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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Déc 07, 2024 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

En 1947, le Raj britannique comptait encore 565 États princiers. Une part substantielle du Raj se trouvait ainsi sous administration indirecte : 40% du territoire et 23% de la population. Les 5 plus grands états princiers (Baroda, Hyderabad, Jammu-et-Cachemire, Mysore, Gwalior) à eux seuls comptaient plus de 35 millions d’habitants. La couronne britannique y était représentée (et les affaires intérieures supervisées) par un résident individuel, et leur souverain avait droit à un salut de 21 coups de canon. Les autres états princiers étaient supervisés par des agences territoriales dépendant de la province de British India dans laquelle ils étaient enclavés, et ils avaient droit à un nombre variable de salut allant de 19 coups de canon à zéro pour les plus insignifiants d’entre eux (environ la moitié). En pratique, seule une petite portion des 565 états princiers (une bonne vingtaine) disposaient de leur administration propre et complète, et les autres dépendaient assez largement de l’administration britannique, qui avait rogné leur souveraineté au fil des décennies.

Ce qui compliquerait beaucoup le processus de l’indépendance, et qui militait contre la partition, c’était que beaucoup de ces états princiers avaient une population à majorité d’une religion, et une minorité de l’autre, et un certain nombre, dont le très stratégique et géopolitiquement essentiel Jammu-et-Cachemire, se trouvaient juste sur la ligne de la partition. Tant l’Inde que le Pakistan chercheraient activement à les faire tomber dans leur escarcelle, et à entrer en conflit pour cela. Le Maharaja du Cachemire, Hari Singh, était un Sikh régnant sur une majorité de Musulmans avec une forte minorité hindoue et une plus modeste minorité bouddhiste. Il hésita longtemps, il se prononça pour rejoindre l’Inde, ce qui provoqua une invasion par le Pakistan voisin, et occasionna la première guerre indo-pakistanaise. Le Nizam de Hyderabad, un Musulman régnant sur une majorité d’Hindous avec une forte minorité musulmane, opta pour l’indépendance. Hyderabad était l’état princier le plus peuplé (16 millions d’habitants) et possédait des forces armées substantielles, équipées de chars modernes Centurion flambants neufs. Mais un an plus tard, en 1948, l’Inde envahit et annexa Hyderabad et deux autres états moins importants. Le Pakistan fit de même de son côté avec un ou deux autres.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 07, 2024 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

[insérer ici commentaires sur les assassinats de Sikh au Canada par les indiens.]
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="JPBWEB"][quote="gaullien"]
JPBWEB a écrit:

Ce n'est que devant l'intransigeance de Jinnah et avec l'approche de l'échéance qu'ils s'étaient fixée, et que Mountbatten a assez cavalièrement accélérée, que l'inéluctabilité de la partition s'est imposée.


Pourquoi Jinnah était-il aussi intransigeant sur la partition de l’Inde ? Craignait-il que les musulmans deviennent des citoyens de seconde zone dans une Inde à majorité hindoue ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="gaullien"][quote="JPBWEB"]
gaullien a écrit:
JPBWEB a écrit:

Ce n'est que devant l'intransigeance de Jinnah et avec l'approche de l'échéance qu'ils s'étaient fixée, et que Mountbatten a assez cavalièrement accélérée, que l'inéluctabilité de la partition s'est imposée.


Pourquoi Jinnah était-il aussi intransigeant sur la partition de l’Inde ? Craignait-il que les musulmans deviennent des citoyens de seconde zone dans une Inde à majorité hindoue ?


Alors ça c'est bien ce qu'il a dit, la raison qu'il a avancé pour expliquer son comportement. Mais ce n'est pas la réalité... La vérité vraie et que c'était un homme ambitieux. Il voulait créer le Pakistan pour... le diriger!
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Anaxagore"][quote="gaullien"]
JPBWEB a écrit:
gaullien a écrit:
JPBWEB a écrit:

Ce n'est que devant l'intransigeance de Jinnah et avec l'approche de l'échéance qu'ils s'étaient fixée, et que Mountbatten a assez cavalièrement accélérée, que l'inéluctabilité de la partition s'est imposée.


Pourquoi Jinnah était-il aussi intransigeant sur la partition de l’Inde ? Craignait-il que les musulmans deviennent des citoyens de seconde zone dans une Inde à majorité hindoue ?


Alors ça c'est bien ce qu'il a dit, la raison qu'il a avancé pour expliquer son comportement. Mais ce n'est pas la réalité... La vérité vraie et que c'était un homme ambitieux. Il voulait créer le Pakistan pour... le diriger!


Et parce qu'il devait se rendre compte qu'il allait manquer de temps pour avoir ça... De ce que je vois, il souffrait de tuberculose depuis les années 30, qu'il avait soigneusement caché, ça plus des habitudes de fumeur sans retenues (si les sources mobilisées par Wikipedia, Wolpert Stanley, Jinnah of Pakistan, sont correctes on parle de 50 cigarettes par jour pendant 30 ans). On notera qu'il meure en Septembre 48, après une indépendance express en Août 47.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le film "Gandhi", il réponds à Lord Mounbaten "donnez-moi un pays pour les musulmans, même de cette taill" dit-il en dépliant un mouchoir.
Je ne suis pas allé vérifié l'historicité de cette réplique mais... elel m'a marqué, plus qu'un peu d'ailleurs.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Jinnah était un personnage très special. Issu d'uen famille riche, il aurait ete un hindou de haute caste, un brahmane, si un de ses ancêtres ne s'etait converti a l'islam au 17e siècle. Formé au barreau de Londres, comme Gandhi et Nehru, et vivant dans une certaine opulence, il n'avait qu'une connaissance très superficielle de l'Inde et de ses problèmes, et il ne parlait couramment aucune langue indienne. Pour preuve, son discours consacrant l'independance du Pakistan, l'oeuvre de sa vie, il le prononça en anglais, pas en Urdu, en le concluant seulement par "Pakistan Zindabad !" (Vive le Pakistan).
Il était attaché a créer un Pakistan indépendant, a la fois par defiance envers une Inde indépendante qui serait inévitablement dominee par les Hindous, et il voulait mettre la main sur le tiers de l'Armee des Indes, afin de protéger les Musulmans et faire respecter leurs droits.
Par dessus tout, il voulait entrer dans l'histoire, et gouverner le pays qu'il aurait créé. Lorsque Mountbatten lui fit remarquer qu'il s'etait auto-attribué un role surtout représentatif dans le système hérité des Britanniques en se faisant nommer Gouverneur-General, et que le vrai pouvoir serait entre les mains du Premier Ministre, Jinnah retorqua que "Pas du tout, au Pakistan, je déciderai de tout, et le Premier Ministre fera ce que je lui dirai de faire."
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Dès 1945 et la conférence de Simla, il était clair que les Britanniques avaient décidé de quitter l'Inde. Le vice-roi, Lord Wavell, avait prévu une réforme instaurant un nouveau Conseil Exécutif composé uniquement de membres indiens, à l'exception du vice-roi lui-même (Lord Wavell) et du Commandant en Chef de l'armée (Auchinleck). Le projet, dernière chance d'obtenir une indépendance pacifique et unie de l'Inde, échoua car Jinnah refusa que le Parti du Congrès nomme des délégués musulmans. Jinnah insistait pour que la Ligue Musulmane qu'il dirigeait soit reconnue par les Britanniques comme l'unique représentante des musulmans indiens.

En fait, ce que Leo Amery, ministre en charge de l'Inde dans le cabinet britannique, appelait "La Trinité des Fossiles", à savoir Gandhi, Churchill et Jinnah, constituait l'obstacle le plus insurmontable. Mais à la fin de 1945, le peuple britannique avait renvoyé Churchill dans l'opposition, et le Parti du Congrès avait marginalisé et largement neutralisé Gandhi. Restait donc Jinnah, qui était rongé par un cancer du poumon. Si les Britanniques avaient attendu un peu plus longtemps, comme l'avait spécifié l'instruction de Clement Attlee à Mountbatten de régler l'indépendance de l'Inde avant le 31 décembre 1948, Jinnah serait mort, et ses successeurs auraient probablement accepté un compromis négocié dans le cadre d'une Inde indépendante et intacte. C'est la précipitation de Mountbatten qui a tout gâché, pressé de se débarrasser du fardeau de vice-roi et voulant éviter la responsabilité d'un fiasco qu'il considérait comme quasi inévitable.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de Leo Amery, c'etait un personnage attachant, un grand serviteur de l'état et un grand critique de Winston Churchill, dont il appréciait certainement la stature historique mais s'exasperait des interférences dans le dossier indien dont il avait la charge. Il disait non sans malice: "Winston est plutôt moins au fait des affaires de l'Inde contemporaine que l'était George III à propos de l'Amérique".
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2024 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Les deux ne sont pas contradictoires : l'hindou peut être chauvin, et le musulman nationaliste.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2024 05:18    Sujet du message: Répondre en citant

Poursuivant dans la même veine, on peut évoquer le cas des Britanniques en Malaisie et celui des Hollandais en Indonésie, et la manière dont ils ont dû régler la question des potentats locaux lors du processus d’indépendance.

En Indonésie, la situation était comparable à celle de l’Inde. Les Hollandais administraient directement la plus grande partie des Indes néerlandaises (Nederlandsch-Indië), mais un certain nombre de sultanats et principautés préexistantes restaient nominalement indépendants, sous la tutelle d’un résident nommé par le Gouverneur-Général. Ces entités étaient des vassaux sous la suzeraineté des Pays-Bas. Par exemple, à Java, quatre entités issues d’une guerre de succession du sultanat de Mataram avaient été conservées et les différentes branches de l’ancienne famille régnante y subsistaient. Ce système dura de 1755 à 1945, et ces entités existent encore de nos jours, regroupées en deux entités avec un statut spécial légèrement différent entre elles : pour le sultanat de Yogyakarta, le Sultan de Yogyakarta est de jure le gouverneur, et le prince de Pakualaman est son vice-gouverneur (alors qu’ailleurs en Indonésie, les gouverneurs et vice-gouverneurs sont élus au suffrage direct pour un mandat de cinq ans). Pour le sultanat de Surakarta et la principauté de Mangkunegaran qui y est intégrée, les familles régnantes subsistent, mais uniquement dans un rôle culturel et religieux.

Lors de la guerre d’indépendance de 1945-49, le gouvernement des Pays-Bas tenta vainement d’éviter l’indépendance de l’ensemble des Indes et ensuite de continuer à exercer sa suzeraineté sur les principautés indigènes, souvent avec le concours des familles régnantes qui pensaient avoir tout à perdre d’une absorption par l’Indonésie républicaine. In fine, les Hollandais ne parvinrent à conserver que la Nouvelle-Guinée occidentale, qu’ils administraient distinctement du reste des Indes, jusqu’en 1962.

En Malaisie, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques avaient conservé neuf des états préexistants et leur sultan, regroupés en États Fédérés Malais, administrés centralement, et États Non-Fédérés Malais, où un résident britannique « assistait » le monarque local. Contrairement à l’Inde et aux Indes néerlandaises, les Britanniques n’eurent pas la tentation de conserver une tutelle en s’appuyant sur les monarques locaux. L’ensemble de la Malaisie fut augmentée des anciens sultanats de Bornéo (Sabah et Sarawak), dont les Britanniques avaient déposé les sultans au XIXe siècle, et des colonies de la couronne qu’étaient Penang et Singapour. Aujourd’hui, la Malaisie reste une monarchie constitutionnelle, avec la particularité d’être élective par rotation des neuf familles régnantes, dans un ordre établi par les Britanniques avant leur départ en 1957. L’actuel Roi de Malaisie (le Yang di-Pertuan Agong) depuis le 31 janvier 2024 et pour cinq ans est Ibrahim Ismail, Sultan de Johore.
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2024 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

On va essayer de ne pas mélanger les sujets. Je vais renommer celui-ci et pour le reste, merci de poursuivre dans la rubrique après-guerre.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2024 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Dès 1945 et la conférence de Simla, il était clair que les Britanniques avaient décidé de quitter l'Inde. Le vice-roi, Lord Wavell, avait prévu une réforme instaurant un nouveau Conseil Exécutif composé uniquement de membres indiens, à l'exception du vice-roi lui-même (Lord Wavell) et du Commandant en Chef de l'armée (Auchinleck). Le projet, dernière chance d'obtenir une indépendance pacifique et unie de l'Inde, échoua car Jinnah refusa que le Parti du Congrès nomme des délégués musulmans. Jinnah insistait pour que la Ligue Musulmane qu'il dirigeait soit reconnue par les Britanniques comme l'unique représentante des musulmans indiens.

En fait, ce que Leo Amery, ministre en charge de l'Inde dans le cabinet britannique, appelait "La Trinité des Fossiles", à savoir Gandhi, Churchill et Jinnah, constituait l'obstacle le plus insurmontable. Mais à la fin de 1945, le peuple britannique avait renvoyé Churchill dans l'opposition, et le Parti du Congrès avait marginalisé et largement neutralisé Gandhi. Restait donc Jinnah, qui était rongé par un cancer du poumon. Si les Britanniques avaient attendu un peu plus longtemps, comme l'avait spécifié l'instruction de Clement Attlee à Mountbatten de régler l'indépendance de l'Inde avant le 31 décembre 1948, Jinnah serait mort, et ses successeurs auraient probablement accepté un compromis négocié dans le cadre d'une Inde indépendante et intacte. C'est la précipitation de Mountbatten qui a tout gâché, pressé de se débarrasser du fardeau de vice-roi et voulant éviter la responsabilité d'un fiasco qu'il considérait comme quasi inévitable.


On en avait discuté entre nous il y a quelque temps et c'est tout à fait le scénario qu'on pensait plausible en FTL.
Déjà Wavell prendre le poste de vice-roi des Indes environ un an plus tard qu'OTL (ce qui pourrait décaler d'autant la nomination de Mountbatten) et la position britannique en Asie du sud-est est plus assurée qu'OTL.
L'envie d'en finir rapidement sera moins pressante du côté de Londres et avec un Jinnah mourant et n'ayant pas de vrai successeur...
Il est donc très possible que FTL on se retrouve avec une Inde indépendante en 48 mais unie (Inde + Pakistan + Bangladesh).
Après ce ne sera pas néanmoins la panacée : dans une Inde unie les tensions intercommunautaires et interreligieuses y seront d'autant plus fortes !
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Archibald



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Messages: 11884

MessagePosté le: Lun Déc 09, 2024 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il est donc très possible que FTL on se retrouve avec une Inde indépendante en 48 mais unie (Inde + Pakistan + Bangladesh).
Après ce ne sera pas néanmoins la panacée : dans une Inde unie les tensions intercommunautaires et interreligieuses y seront d'autant plus fortes !


Ca va faire un sacré morceau. Déjà l'Inde prévoit un pic à 1.7 milliard d'âmes, mais alors si on ajoute, et le Pakistan, et le Bangladesh, on va finir à plus de 2 milliards facile. Shocked

(EDIT : en 2100 les prévisions c'est: 1.7 milliards pour l'Inde, 500 millions de Pakistanais et 200 millions pour le Bangladesh, bigre, 2.4 milliards d'habitants c'est colossal !)

C'est possible qu'un monstre pareil reste en un seul morceau ?
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...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."


Dernière édition par Archibald le Jeu Déc 12, 2024 19:33; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 09, 2024 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute que l'unité indienne survive aux années 50.
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