Fantasque Time Line

[dado]

Vera Menchik est probablement la meilleur joueuse d'échecs de la première moitié du XXème siècle. Elle remporte les plus prestigieux tournois féminins de 1927 à sa mort en 1944. Mais elle connait aussi des succès dans les tournois masculins, avec des classements élevés dans des tournois prestigieux. Le "club Menchik", au départ une blague visant à la ridiculiser, dont font partie les hommes qu'elle a battu aux échecs, finit par rassembler une grande partie des meilleurs joueurs de l'époque. La coupe qui récompense l'équipe gagnante des Olympiades d'échecs féminines est nommée en son honneur.

OTL, elle meurt en juin 1944 dans le Kent dans l'explosion d'une bombe V1 (le wikipedia français annonce incorrectement une bombe V2, qui n'a pas commencé à être tirée avant septembre 1944 sur le Royaume-Uni).

Du coup, survivrait-elle FTL? en juin 1944, si je ne me trompe pas, la France serait libérée (sauf peut être l'est), la Belgique aussi sans doute. Du coup, une bombe V1 serait probablement exclue (pas assez de portée je crois?). Mais FTL les allemands vont-ils développer les V2 plus vite? OTL, ils continuent à tirer des V2 jusque mars 1945 depuis les Pays-Bas encore occupés sur le Royaume-Uni, mais aussi la France et la Belgique. Vers la fin par contre, Londres (et donc le Kent) semblent être hors de portée des sites de lancement des V2 allemands aux Pays-Bas, qui ne tirent du coup plus que sur la France, la Belgique, ou mêmes les parties libérées par les alliés des Pays-Bas ou de l'Allemagne.

Si elle survit, l'impact pourrait être absolument énorme sur les échecs féminins. Elle a déjà eu un énorme impact OTL en permettant la reconnaissance des joueuses d'échec, pas seulement entre elles, mais aussi contre les hommes. Mais sa mort a lieu bien avant que le système ELO ne soit mis en place dans les années 70. De nos jours encore, le classement féminin ELO est en dessous du classement ELO masculin, avec par exemple un titre de maître de la fédération internationale des échecs (FIDE) "mixte" qui requière 2300 points au classement ELO, alors que le titre de maître FIDE féminin ne requière "que" 2100 points ELO. Pareil pour les autres titres comme "grand maître international" qui au féminin requière des critères moins élevés; il faut attendre les années 90 pour que Susan Polgar ou Judit Polgar obtiennent le titre de grand maître international "mixte" aux même conditions que les hommes. Judit Polgar est la seule femme à avoir atteint les 10 meilleurs joueurs, et il faut attendre les années 2000.

Sans surestimer l'impact que pourrait avoir Vera Menchik après guerre, même en considérant qu'avec l'âge elle devienne moins forte, le fait qu'elle continue à participer à des tournois "mixtes" (auparavant réservés aux hommes) et qu'elle obtienne de très bons résultats (et un classement ELO prestigieux- en tenant compte du fait que le niveau général est "moins élevé" à l'époque que de nos jours) pourrait faire gagner des décennies aux échecs féminins, à mon sens. Combien de Kasparov au féminin ou de Judit Polgar se seraient révélées? C'est évidemment impossible à dire, mais je doute que les soviétiques, qui ne sont pas du tout sexistes quand ça les arrange bien, ratent l'occasion d'avoir à la fois les meilleurs joueurs d'échecs (comme OTL), mais aussi les meilleurs joueuses, qui soient capables de rivaliser avec les hommes. Après tout, c'est un des domaines où ils ont régulièrement battus les américains, nul doute qu'imaginer une russe humilier les meilleurs joueurs américains ne les enchantent
Peut être que de nos jours déjà, il y aurait non pas une seule joueuse dans les 50 meilleurs joueurs d'échecs, mais 10 ou 20%...

Désolé pour ce pavé, qui rassemble en plus deux questions: quid des V1 et V2 et des périodes où ils sont lancés en FTL, vont-ils pouvoir tuer Vera Menchik?
Et quel serait l'impact selon vous si Vera Menchik survit, est-ce que je surestime l'influence qu'elle peut avoir après guerre? En tout cas, si elle pouvait survivre, à mon avis la FTL devrait au moins faire une allusion à son destin possible!

Enfin, je dois rendre à César... je ne suis pas un passionné d'échecs, ni même un joueur correct, j'ai lu tout ça après avoir rapidement navigué sur internet (oui je sais pas terrible comme source ) , en ayant découvert Vera Menchik sur le site http://xkcd.com/1392/ (humoristique, mais qui est néanmoins souvent très instructif).

[loic]

Rien à dire, la FTL permet vraiment tout !
Soyons bien clair, ce sujet ne parlera que de cette joueuse d'échecs, pas des missiles allemands.
C'est en fait juste une question de choix éditorial : on fait ce qu'on veut. Mais si elle survit, il serait intéressant de broder sur son avenir ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Fantasque]

Pourquoi pas? Nous avons bien sauvé Marc Bloch (pour la plus grande gloire de l'Histoire, des Annales et de la 6ème section de l'EPHE qui se séparera de l'EPHE dans les années 70 et deviendra l'EHES.....)
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Fantasque

[sting01]

Le probleme des echecs feminin est plus profond que les Menchnick, Poltgar ou voire meme (a un niveau plus modeste ) Radlowska.

Ayant enseigne les echecs dans les ecoles primaires et les colleges du Var (sous le controle de Damir Levacic, M.I, president de Cannes Echecs) a la fin des annees 90, il m'a semble que les filles (sauf exception, comme Radlowska qui etait a pres de 1900 elo a 13 ans d'age) n'etaient tout simplement pas attirees par ce sport au moment du passage a la puberte. Alors que en primaire la parite se faisait naturellement, en college il etait presque impossible d'incorporer une fille dans les equipes. Meme celles qui pratiquaient correctement en primaire soudainement se retiraient en 6eme.

Donc meme dans un systeme profondement inserer dans la scolarisation, ou l'apprentissage des echecs etait une matiere inscrite au curiculum (avec la meme valeur que la musique, les travaux manuelles ou le dessin), la presence d'elements feminins doues etait une rarete. En fait, alors que pour les garcons chaque annee produisait pres d'une demi douzaine capable de jouer en equipe senior (au 8eme echiquier en alternance) , une seule (sur une periode de 5 ou 6 ans) fille fut capable de faire la meme chose (mais placer au 2eme echiquier). C'est d'ailleur la raison pour laquelle je me rappelles son nom de famille. A contrario les equipes scolaires, voire meme les championnats individuelles pour les categories les plus jeunes etaient en majorite constitues par des petites filles.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Casus Frankie]

Très intéressant...
Et sans doute à mettre en parallèle avec le faible nombre des membres féminins de ce forum.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[dado]

Ok, merci pour tes précisions sting, ça ne m'étonne pas vraiment à vrai dire qu'il y ait bien plus de jeunes hommes que de jeunes femmes qui se passionnent pour les échecs. Mais est-ce qu'avoir un modèle célèbre (puis peut être plusieurs) n'augmenterait pas le nombre de jeunes filles passionnées par les échecs? Après tout, quand la proportion est aussi faible au départ, il doit suffire d'assez peu de choses pour qu'elle augmente de façon notable, non?
Le fait que l'on connaisse de nombreux joueurs d'échec célèbres même sans être passionné d'échecs, mais aucune joueuse (de nos jours et OTL) doit aussi jouer un rôle dans cette proportion à mon avis. Après tout c'est le genre de choses qui se transmettent de générations en générations, si la maman est passionnée d'échecs sa fille pourrait l'être aussi. Je ne veux pas provoquer un débat sur le rôle des passions naturelles et de ce qui dépend du contexte entre hommes et femmes par contre, sinon ça finirait hors sujet, mais juste sur l'impact possible dans les échecs féminins de Vera Menchik.

Les aviatrices célèbres se sont par exemple multipliées dans les années 20-30, il me semble qu'il y a là un effet provoqué par des modèles positifs. Puis plus grand chose en France (en tout cas OTL, j'ai lu avec intérêt l'annexe sur les pilotes françaises convoyant les avions et leur devenir FTL) jusqu'à ce qu'un pilote comme Caroline Aigle serve de modèle dans l'armée de l'air française (il y a aussi évidemment les changements internes à l'armée française avec la féminisation qui n'est plus seulement possible mais encouragée, mais encore une fois les modèles jouent sans doute).

[Collectionneur]

Correction effectué sur le V1 sur le wiki
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[sting01]

Pour ce que je sais :

les echecs ont toujours ete sous mediatises. Ont connais tous Spasky et Fisher, et aussi Kasparov ... mais au dela? Hors joueurs naturalises, quel fut le premier GMI francais? Combien de Champions du monde la France a eu (incluant les naturalises)?Quel fut le plus jeune GMI francais? ...

Perso, je preferrais que l'on s'attarde sur le cas du Lieutnant Cartier (tres connu celui la, tout joueur francais a eu a un moment ou a un autre son breviaire dans la main) en esperant que ce grand resistant (d'une taille superieure a la moyenne) ne sera pas contraint a jouer contre des mazettes pour eviter de mourir de faim a Paris dans les annees 60 (veridique et verifiable). Le comble de la decheance pour un 'presque' champion du monde. Je suppose qu'avec ces details tu as trouve de qui je parles!?!

quand aux echecs feminins, je crois quil est bon de se rapeller que les filles ne sont pas comme les garcons. sur de nombreux points : avant la puberte, elles sont meilleures en sports que les garcons, mais apres la puberte c'est l'inverse. Aux echecs j'ai constate la meme tendances : meilleures et plus nombreuses avant la puberte; puis une perte d'interet alliee avec une concentration plus importante sur les choses de la vie plus concretes (etudes, aide des parents si ils ont un commerce ...).

Ainsi que dit precedement, nous avions la chance d'avoir une jeune fille d'un tres haut niveau, et elle etait supportee par la mairie (F. Leotard etant le Maire a l'epoque, ceci etant a Frejus). Cela n'a pas change la statistique, meme si a chaque tournoi elle repartait sous les applqudissements et avec un cheque d'une bonne valeur. LE vrai fait est que les echecs sont un sport tres mineure, meme si les vertues pedagogiques et humaines sont plus importantes que ce que l'ont peu imaginer, la passion est le besoin primaire pour les pratiquer
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[dado]

Je ne fais plus partie d'un groupe d'échecs depuis le collège et n'ait plus joué de parties sérieuses depuis. Du coup en effet, j'apprends des choses sur Xavier Tartakover (c'est bien lui dont tu parlais?), que je ne connaissais pas. C'est vrai que la FTL pourrait aussi faire allusion à lui.

On est d'accord que les échecs sont sous médiatisées, d'autant plus de nos jours. Pendant la guerre froide on a pu médiatiser certains grands joueurs américains et surtout soviétiques dans le cadre de la rivalité américano-soviétique dans le domaine sportif et culturel. On se rappelle aussi la première fois qu'un ordinateur, Deep Blue, a battu un champion humain, mais on oublie le reste de l'histoire des échecs.
Du coup, le timing est important dans l'histoire (trop vite achevée OTL) de Vera Menchik, puisque l'opportunité de la guerre froide pour les échecs (y compris au niveau féminin) ne se représentera pas de sitôt.

En admettant que Vera Menchik continue à participer avec un certain succès à des tournois "mixtes" de la fin des années 40 aux années 60 (même en tenant compte d'une possible diminution de son niveau avec l'âge, ça reste crédible) et qu'elle devienne célèbre même en dehors du monde restreint des échecs (plus difficile surtout à l'époque, mais pas illogique pour une domination de 40 ans), est-ce que les russes ne chercheraient pas à riposter à une championne du monde des échecs britannique? La rivalité est-ouest pourrait être l'occasion de médiatiser un peu les joueuses d'échec (comme les joueurs, mais uniquement masculins, OTL) et pour les soviétiques l'occasion de soutenir les meilleures joueuses d'échec (même au niveau financier, au point que la discipline en devienne attractive même pour les plus terres à terres des femmes soviétiques, où faire subsister sa famille relève de la gageure) en plus des meilleurs joueurs pour l'emporter aussi au niveau féminin (toujours si les joueuses sont plus médiatisées qu'OTL). A quoi les USA riposteraient en soutenant de la même façon les joueuses américaines.
On aurait ainsi des matchs féminins de plus en plus médiatisés (en partant de pratiquement 0) anglo-soviétiques puis évidemment américano-soviétiques, voire même des joueuses soviétiques tentant de battre les meilleurs joueurs américains (médiatiquement, ça a de la gueule si je peux me permettre: "Nouvelle preuve que la Patrie des travailleurs et des travailleuses libère le corps mais aussi l'esprit: une jeune et courageuse soviétique l'emporte sur les meilleurs joueurs d'échec américains, esclaves du capitalisme, lors du tournoi de XX"!)
Est-ce que ça te parait possible sting? Si les joueuses d'échec sont un peu moins sous médiatisées dans le contexte de la guerre froide (difficile de faire pire qu'OTL, et du coup la différence pourrait être franchement notable à mon sens, même sans atteindre les niveaux des duels du genre Spassky-Fischer), est-ce que ça ne pourrait pas changer les vocations au niveau des jeunes joueuses? A mon sens, un tel changement pourrait entraîner des différences au moins du simple au triple (sur une aussi faible proportion que tu l'indiques, ça ne me parait pas impossible: passer par exemple d'une joueuse sur cent joueurs à 3 sur cent).

[sting01]

[dado]

Oui très bonnes idées je trouve
Tu es toi même GMI alors?

[sting01]

[Anaxagore]

C'est pour ça que les ordinateurs gagnent aux échecs contre les humains. Même un Kasparov peut faire une faute idiote. Un ordinateur ne se trompera jamais. Par contre - et c'est bien expliqué dans "Les chroniques de Sarah Connors"(la série tirée des films Terminator) - l'homme est toujours favorisé dans les jeux (ou les non jeux) tactiques faisant appel à l’innovation, à l'initiative individuel.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[dado]

Ça reste impressionnant, tel que tu nous le raconte sting!

"les ordinateurs gagnent aux échecs contre les humains": c'est l'image qu'on a depuis deep blue, mais c'est loin d'être systématique. Les grands champions ont depuis régulièrement battus les machines qui leur ont été opposées, comme tu le dis l'ordinateur gagne lorsque l'homme fait une erreur, parce qu'il calcule toutes les possibilités. Mais les champions ne font pas toujours des erreurs. Et effectivement dans le jeux faisant appel à l'innovation plus qu'au calcul, l'hommes est favorisé.
De plus, on n'a pas encore inventé la machine qui arrive à apprendre de ses erreurs et de l'expérience (à ma connaissance- j'avais regardé un documentaire là dessus, mais ça fait maintenant plusieurs années), malgré le graal que représenterait une véritable intelligence artificielle.

[Capitaine caverne]

Le vrai problème dans les duels hommes-machines aux échecs est que l'on fait combattre des adversaires dont la nature est différente. Leurs "cerveaux" ne fonctionnent pas de la même manière. La machine peut calculer sans relache des millions de coups possibles en fonction des innombrables parties en mémoire et des coups joués par l'adversaire humain. Mais en plus, elle ne mange pas, ne boit pas, n'a pas besoin de dormir ou de se reposer, elle ignore le stress ou la peur. Et elle est incapable de contrer un vraie bonne stratégie venant d'un adversaire de haut-niveau endurant et qui arrive à garder son sang-froid. Un joueur humain est limité par son expérience personelle, sa mémoire, son endurance physique et mentale. Les deux adversaires sont fondamentalement trop différents pour la confrontation ait véritablement un sens, hormis générer de la publicité pour les intervenants.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.