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Attentat contre Hitler FTL
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Caverne, y a-t-il eu un lien causal direct entre Barbarossa et le recrutement de non-germains ?
Ou s'agissait-il simplement de saisir une occasion ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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LaMineur



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Messages: 257

MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques réflexions sur l'opération Walkyrie :
En 44 FTL, Göring doit avoir encore moins de pouvoir qu'OTL ; les conspirateurs peuvent le considérer comme quantité négligeable, et ne pas tenir compte de sa présence. Aussi la tentative peut-elle avoir lieu avant le 20.
C'est un peu la même chose pour Mussolini. FTL, mérite-t-il encore qu'Hitler décale une conférence ? Je ne le crois pas. Cela donne plus de temps à Stauffenberg pour amorcer son paquet cadeau.
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Gltpier



Inscrit le: 23 Nov 2007
Messages: 44

MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Attention !!!

:arrow: von Stauffenberg est blessé en Afrique en mars 1943 (OTL) ... Il passe trois mois à l'hôpital, où il est opéré par le célèbre chirurgien Ferdinand Sauerbruch et perd son œil gauche, sa main droite, ainsi que les 4e et 5e doigts de sa main gauche.

:idea: En FTL que devient il ? :idea:

:arrow: Il est nommé le 1er juillet 1944 (OTL) chef d'etat major de l'armée de réserve. Il est amené a approché Hitler de près. Hors, avant cette date, il ne peut s'en approcher (en raison de ses fonctions)

:!: Je pense donc, qu'il passera à l'action lors d'une visite de Hitler sur le Front de l'Est quelque part sur le Front méridionale...

En effet, Hitler est dans son Quartier Général à Vinnitsa en Ukraine du 16 juillet au 30 octobre 1942 (OTL) puis du 19 février au 13 mars 1943 et enfin du 27 aout au 15 septembre de la même année.

On peut noter également, que von stauffenberg s'occupe de la question du recrutement des forces "autochtones" dans le caucase lors de l'invasion du caucase en aout 1942 (OTL)

A noté, que lors du retour de Hitler en Allemagne en mars 1943 (OTL), une bombe est placé dans son avion...
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Caverne, y a-t-il eu un lien causal direct entre Barbarossa et le recrutement de non-germains ?
Ou s'agissait-il simplement de saisir une occasion ?

C'est surtout les pertes dues à Barbarossa, ainsi que la concurrence pour le recrutement d'Allemands avec la Wehrmacht, qui va obliger la SS à élargir ses critères pour finalement incorporer de force un peu tout et n'importe quoi.
Mais il ne faut pas oublier que Hitler est fondamentalement opposé à l'idée d'utiliser les "untermenschen" comme soldat, ce n'est pas pour rien si Vlassov a poireauter des années avant de pouvoir lancer son armée nationale.

Quant à l'attentat contre Hitler, franchement je ne suis pas pour. La "main du diable" a protégé Hitler jusqu'à la fin de la guerre en OTL, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même en FTL.
Qui plus est seul Stauffenberg était réellement prêt à tout faire pour éliminer physiquement Hitler, sans lui il est douteux qu'une tentative est jamais été lancée.
Or Stauffenberg n'est en mesure de réaliser ce coup d'Etat que parce que ses mutilations l'ont amené au sein de l'état-major de l'armée d'intérieur. Ces mutilations ont été entraînées par une attaque aérienne alliée alors qu'il était officier d'état-major à la Xème Panzer-Division, pendant que celle-ci était en Tunisie. En FTL la Xème Panzer-Division est assignée au Front Centre, il y a donc peu de chance qu'un Jabo allié le blesse.

Pour que Stauffenberg arrive à un poste où il peut tuer Hitler il a donc fallus un nombre important de circonstances précises survenus dans des évènements qui n'ont même pas lieu en FTL. Cela me paraîtrait un peu gros de faire en sorte qu'en FTL Stauffenberg suive le même cheminement, sauf à la fin où il arriverait miraculeusement à abattre le nazisme.

Pour finir j'aimerais juste dire que Stauffenberg n'a rien d'un martyre mort pour la liberté et la dignité des peuples. C'était un nazi, en regardant vite fait sur wiki anglais (ça vaut ce que ça vaut je suis bien d'accord, il donne Martyn Housden,"Resistance and Conformity in the Third Reich" comme référence) fin 43 son idée de la "paix" avec les alliés consistaient en l'Allemagne avec les frontières orientales de 1914 plus l'Autriche, plus les Sudètes, plus une partie du Tyrol, l'Alsace-Lorraine autonome, pas d'occupation alliée de l'Allemagne et cette dernière n'enverrait pas ses criminels de guerre.
En fait je ne crois pas qu'il soit bon pour lui qu'il réussisse, mieux vaut qu'il reste une espèce de symbole, un martyre, plutôt qu'il ne réussisse et qu'il démontre qu'il n'était qu'une impasse politique.
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Gltpier



Inscrit le: 23 Nov 2007
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mais on peut tout a fait envisager un attentat dans son quartier général de Vinnitsa et donc stauffenberg peut y etre...
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 288
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Gltpier a écrit:
Mais on peut tout a fait envisager un attentat dans son quartier général de Vinnitsa et donc stauffenberg peut y etre...

Sauf que FTL Vinnitsa est très très proche de la ligne de front, et vu la paranoïa d'Hitler je doute qu'il fasse construire un bunker quartier général là-bas. Je ne crois pas qu'il y ait de raisons à quitter Rastenburg.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème n'est tellement de faire réussir ou non l'attentat. Etant donné l'acharnement des conspirateurs à l'atteindre et les raisons techniques qui provoquent sa survie OTL, on peut facilement décider FTL que la tentative réussit et qu'Hitler meurt.
Le problème est surtout, que faire après?

Deux possibilités:
-Les conjurés n'arrivent pas à déterminer si Adolf est bel et bien mort.
-Les conjurés sont certains qu'Adolf à succomber.

Dans le premier cas, il se passe la même chôse qu'historiquement. Les conjurés hésitent, cafouillent, et ne lancent pas leurs putsch. Résultat identique à OTL, avec une répréssion de grande envergure qui fait des milliers de morts en bout de course.
Dans le second cas, c'est la porte ouverte à des évolutions de la FTL vers des régions difficiles à évaluer. Il y avait des idées politiques tellement différentes chez les conspirateurs que je doute qu'au dela de l'objectif d'eliminer Hitler et de renverser le regime nazi pour conclure rapidement une paix aussi peu humiliante que possible avec les alliés (occidentaux), les conspirateurs aient reussit à maintenir leur unité. Je doute qu'on puisse lancer la FTL dans cette direction car on manque franchement de données valables.

Après m'être un peu emballé, je serais partisan d'une solution moins extrème.
L'attentat à lieu, Hitler et son entourage de la réunion meurent, mais les conjurés ratent leur coup comme historiquement, et Himmler prend le pouvoir. Aucun autre nazi de haut rang n'ayant de relais dans l'armée (encore moins dans la SS et l'appareil repressif du reich), Goering, Geobbels et les autres n'ont plus qu'à baiser la main du nouveau maitre du Reich.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Gltpier



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Et Heydrich ? Est il mort en FTL ?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Caverne, y a-t-il eu un lien causal direct entre Barbarossa et le recrutement de non-germains ?
Ou s'agissait-il simplement de saisir une occasion ?


Un peu des deux mon général!

Avant Barbarossa, il y avait la concurrence avec la Heer pour le recrutement de citoyens allemands. Ce qui a poussé à une première extension du recrutement vers les allemands "ethniques" (volksdeutschen) puis vers les frères "germaniques" (scandinaves, néerlandais,...). A l'époque, les soldats "etrangers" restaient légalement du domaine de l'armée, la SS n'ayant normalement pas le droit (à cette époque) de recruter des "non-germains". Ce qui a poussé au recrutement de "policier" ou de gardiens de camps en 41-42. Les trois évènements ayant permis à la SS de recruter en terre slave ou balkanique sont le désastre de Stalingrad, le changement de camp de l'italie et le putsch raté du 20 juillet. Le premier et le second évènement pousse hitler à donner son accord au recrutement de nons-germains. Le troisième voit Himmler racler tout les fonds de tiroirs et la création de 13 des 38 divisions de la SS, y compris auprès de publics pourtant d'une loyauté douteuse comme les albanais, les bosniaques ou les ukrainiens
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

Après m'être un peu emballé, je serais partisan d'une solution moins extrème.
L'attentat à lieu, Hitler et son entourage de la réunion meurent, mais les conjurés ratent leur coup comme historiquement, et Himmler prend le pouvoir. Aucun autre nazi de haut rang n'ayant de relais dans l'armée (encore moins dans la SS et l'appareil répressif du reich), Goering, Geobbels et les autres n'ont plus qu'à baiser la main du nouveau maitre du Reich.


Je crois que ce serait encore plus amusant/intéressant avec un Hitler survivant mais à l’état semi-légumeux, n’ayant que deux ou trois heures de lucidité par jour (mais dans ces moments là, il reste presque tel qu’en lui-même il fut), et les paladins du régime qui font le siège de son lit ou de sa chaise percée pour grappiller des miettes d’autorité. Une atmosphère de fin de règne complètement mortifère qui irait comme un gant au IIIe Reich crépusculaire.

L’Allemagne continuerait jusqu’au bout, mais avec une direction affaiblie et des soubresauts politiques qui permettraient quelques rebondissements.
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 257

MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je crois que ce serait encore plus amusant/intéressant avec un Hitler survivant mais à l’état semi-légumeux, n’ayant que deux ou trois heures de lucidité par jour

Deux ou trois heures de lucidité par jour, ce serait nettement plus qu'OTL....
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JPBWEB



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Messages: 2610
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Deux ou trois heures de lucidité par jour, ce serait nettement plus qu'OTL....


J’y ai pensé en l’écrivant, mais à la réflexion, Hitler est resté remarquablement conscient presque jusqu’à la fin. Bien entendu, il a développé à la longue un détachement de plus en plus prononcé d’avec la réalité, imaginant manœuvrer sur la carte des corps blindés alors que sur le terrain il ne s’agissait que d’une poignée de chars etc. mais beaucoup d’historiens soulignent que par moment en tout cas, Hitler restait le politicien chevronné qu’il fut.

Dans le contexte que je décris, c’est très suffisant. Exclu de la conduite effective de la guerre, ce qui est grosso modo conforme à l’OTL, mais toujours au contrôle de la politique et des factions du mouvement nazi, comme depuis le début.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Mar 31, 2010 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Exclu de la conduite effective de la guerre, ce qui est grosso modo conforme à l’OTL, mais toujours au contrôle de la politique et des factions du mouvement nazi, comme depuis le début.

J'ai du mal à voir en quoi Hitler ne contrôle pas la conduite de la guerre en OTL après le coup d'Etat raté? C'est Hitler qui refuse de laisser les troupes piégées en Courlande évacuée, c'est Hitler qui décide de l'opération dans les Ardennes, c'est Hitler qui décide la dernière offensive allemande en Hongrie au printemps 45, ...
Il n'y a qu'à voir les disputes entre Hitler et Guderian, qui finiront par quasiment en venir aux mains, pour se rendre compte qu'Hitler a quand même encore un contrôle là-dessus.



Citation:
Le problème n'est tellement de faire réussir ou non l'attentat. Etant donné l'acharnement des conspirateurs à l'atteindre et les raisons techniques qui provoquent sa survie OTL, on peut facilement décider FTL que la tentative réussit et qu'Hitler meurt.
Le problème est surtout, que faire après?

les deux dernières tentatives avant Walkyrie ont eu lieu quand Hitler s'est rendue sur le front de l'est (une bombe mise dans l'avion du fuhrer lors de son retour puis un kamikaze transportant des bombes sous son uniformes). Après l'échec de la tentative du kamikaze les conjurés perdent l'envie. Or la situation sur le front de l'est étant très différentre en FTL qu'en OTL est-ce que Hitler a vraiment des raisons de s'y rendre?
Je trouve qu'on essaie trop de garder à tout prix ce qui se passe en OTL sur les attentats contre Hitler, sauf le résultat. C'est un peu "pratique" quand même non?

Quant à Himmler... son passage au commandement du Groupe d'Armée Vistule n'a pas laissé un souvenir impérissable (monsieur je vis dans un train de luxe et ne prend aucune décision si ce n'est l'ordre d'abattre tous ceux qui reculent), et puis la Wehrmacht n'a aucun serment de fidélité envers lui, et vu qu'il n'a absolument aucun charisme ça risque de poser des problèmes.
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dak69



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MessagePosté le: Mer Mar 31, 2010 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je suis bien d'accord, Himmler n'est pas un chef de guerre. D'ailleurs, personne ne le lui demandait, car il avait une autre mission : l'extermination. Et là, avec son second Heydrich (et même sans lui, ou avec d'autres), il n'avait pas de concurrents. On peut même dire que la guerre à l'est n'avait qu'un but : permettre à Himmler de réaliser pour Adolf le vrai programme hitlérien : la Shoah. Et ça, il ne faut jamais l'oublier.

Dans ce contexte, d'une manière ou d'une autre, la disparition éventuelle de Hitler fait partie des éléments que Himmler a forcément pris en compte. Sa seule crainte, c'est une conspiration où il disparaitrait lui (avec ou sans son chef). Mais comme il dispose de tous les moyens de surveillance et d'information dans ce domaine, il n'a pas grand-chose à craindre.

Supposons un instant qu'un attentat contre Hitler réussisse, et même que de vieux militaires arrivent à prendre le pouvoir dans un premier temps. Himmler a le choix entre deux stratégies : les éliminer tout de suite ou faire semblant de se mettre à leur service, le temps de finir la Shoah (n'oublions pas que 90 % du processus de déportation était fait en juillet 1944), pour mieux les éliminer ensuite.

Dans la FTL, le cours des événements militaires diffère de celui de l'OTL, cela n'a qu'une influence réduite sur l'autre volet, celui de l'extermination, même si ça me fait très mal d'écrire une phrase pareille. L'ampleur sera moindre, c'est hélas tout.

Un jour ou l'autre, il faudra bien se pencher sur le volet de la Shoah FTL. Et personnellement, je préfèrerais qu'on n'introduise pas dans l'histoire des éléments dont les conséquences seraient de la rendre encore plus horrible que ce qu'elle a été.

Bien amicalement
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mer Mar 31, 2010 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as sans doute lu les deux notes chrono qui l'évoquent (dont une est encore dans le "futur").

OK, c'est peu, mais c'est un sujet qu'on aborde avec plus de difficultés que la bataille du Détroit de Danemark.
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Casus Frankie

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