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1940 - La France continue la guerre
 
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Les Collabos (par Tyler)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Aoû 31, 2009 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le hic, c'est qu'un représentant nommé en Extrême Orient va traverser uniquement des états alliés pour parvenir à destination ...


Avant le mois de Mai 1942, un représentant Lavalliste (et son équipe) peuvent prendre l'avion pour Moscou puis le Trans-Sibérien et enfin le bateau. N'oublions qu'OTL/FTL, Staline a cherché à faire preuve de bonne foi vis à vis de Hitler jusqu'au bout, notamment en n'interrompant pas les livraisons de produits agricoles et de matières premières en dépit d'une hostilité allemande de plus en plus évidente avant le déclenchement de "Barberousse". Après Mai 1942, il faudrait prendre le sous-marin.

Personnellement, je pense que Laval devrait utiliser (avec leur "permission") les trois convois allemands à destination du Japon du printemps 1942 FTL pour expédier en Asie tous les collaborateurs qui ne lui plaisent pas. En raison des désertions subies par les rangs des collabos au profit d'Alger, il est impensable que les allemands laissent les Lavallistes voyager seuls (surtout si ils doivent traverser l'URSS).

PS. J'ai une nouvelle proposition de titre ronflant avec plein de majuscules. Haut Commissaire pour les Comptoirs, Concessions et Protectorats Français d'Extrème-Orient. Avec huit majuscules, j'ai battu le score d'hier ou il n'y en avait que six pour ma précédente proposition.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2009 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Commençons par ces deux petits ajouts...

11 novembre 40
En marge de la cérémonie, Laval récompense deux fidèles du Maréchal, éliminés du gouvernement Reynaud dans la fameuse nuit du 12 au 13 juin : Camille Chautemps est nommé ambassadeur à Oslo (auprès du gouvernement Quisling) et Paul Baudouin ambassadeur à Budapest (dont le gouvernement est lui aussi inféodé à Berlin).


12 novembre 40
Laval décide de confier le ministère de la Justice – qu’il s’était adjugé – à un homme sûr : Fernand de Brinon. Journaliste et avocat, ce dernier a rencontré Hitler à plusieurs reprises avant guerre et il fait partie des fondateurs du comité France-Allemagne.
La première tâche de De Brinon est de réagir aux manifestations de la veille en annonçant de nouvelles mesures anti-juives et anti-maçonniques.

Il me semble que ça sonne juste ?
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Casus Frankie

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Lt Bidoum



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2009 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrais aussi évoquer le cas de Jean Bichelonne. Je pense qu'en FTL comme en OTL ses qualités de technocrate et d'anti-républicain vont etre remarquer par Laval. Sans doute un ministère de l'industrie lui conviendrait
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Sep 01, 2009 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

- Concernant Jean Bichelonne, il est "Déménagé" en juin 40 en raison de son statut de chef de cabinet du ministre de l'Armement Dautry. Il participe à la réorganisation et aux projets de réarmement de l'armée française FTL. Un destin tout autre qu'OTL

- Concernant Fonck, je me basai sur La France de Vichy de Paxton, ou ce dernier dit qu'il a proposé à l'automne 40 aux Allemands que 200 pilotes français rejoignent la lutte contre l'Angleterre, et est utilisé par Pétain comme intermédiaire privilégié auprès des Allemands avant l'entrevue de Montoire. ça laisse présager des rapports assez étroits entre les deux hommes, d'où le fait que Fonck rejoigne cette partie de "collabos" FTL qui s'allieront, un temps, avec Laval par opposition "aux meurtriers du Marechal". Mais après si il a un poste dans l'Armée de l'Air en 40, tout opposé et choqué qu'il puisse être par le sort réservé au Maréchal FTL, je pense pas qu'il ira jusqu'à la désertion... On peut toujours garder Knipping, je vais essayer de me renseigner sur ces états de service avant le PoD (de même que pour le général Laure).

- Pour l'ambassadeur lavaliste en Asie, tu as raison loic, fin41-début 42 Paris occupé- Tokyo ça risque d'être assez épique comme voyage... Après comme le suggérait Capitaine Caverne, cela semble t-il crédible qu'un commis d'un gouvernement fantoche fasse partie des 3 convois Allemagne-Japon?
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Sep 03, 2009 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Deux autres personnalités potentiellement collaboratrices en FTL : un "débarqué" de la nuit du 12 au 13 juin et un signataire de la déclaration du 13 juin condamnant « le coup d’État du tandem Reynaud-Mandel et la honteuse arrestation du maréchal Pétain. (…) En tout état de cause, les signataires se refuseront à quitter le territoire métropolitain pour on ne sait quelle aventure et à suivre outre-mer un gouvernement de factieux. »

Il s'agit de :
- Charles Pomaret . Ministre du Travail au moment du coup de force de Pétain. A été aussi sous secrétaire d'État (à l'Enseignement Technique) lors des gouvernements Laval entre 1931 et 1932.

- Georges Bonnet. Plusieurs fois ministres entre 1925 et 1940 (Intérieur, Commerces, Finances, Intérieur, Justice, Affaires Étrangères), il cherche à s'opposer en septembre 39 à l'entrée en guerre de la France (en tant que ministre des Affaires Étrangères). Munichois et anticommuniste.

ça peut faire potentiellement deux nouveaux ambassadeurs du NEF, mais vu l'expérience de Bonnet, ne vaudrait-il pas mieux le faire rentrer au gouvernement? Après tout, il est cosignataire de la déclaration faites par Laval, Flandin, Bergery et Déat. Après quel poste lui attribuer?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Sep 03, 2009 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
- Pour l'ambassadeur lavaliste en Asie, tu as raison loic, fin41-début 42 Paris occupé- Tokyo ça risque d'être assez épique comme voyage... Après comme le suggérait Capitaine Caverne, cela semble t-il crédible qu'un commis d'un gouvernement fantoche fasse partie des 3 convois Allemagne-Japon?



En fait, pour expédier en Asie des diplomates Lavallistes, je ne voie que deux solutions valables (à moins de vouloir les y envoyer en sous-marin):

- La première, c'est par avion à travers l'URSS avec un vol Paris-Berlin-Moscou-Vladivostok-Tokyo. Les allemands peuvent "prêter" certains des avions de leurs services diplomatiques ou "offrir" des places sur certains de leur vols.

- L'autre consiste à utiliser le chemin de fer entre Paris et l'extrème-orient russe, puis le bateau jusqu'au japon. Je pense ici surtout aux trois convois Germano-nippons du printemps 1942, qui en plus du fret et du personnel doivent bien pouvoir embarquer quelques diplomates. Sinon, après Mai 1942 ce serait par la voie sous-marine.
Dans tous les cas, il est impensable que les allemands laissent les Lavallistes voyager seuls, les risques de désertion au profit d'Alger et d'échanges d'informations avec des interlocuteurs indésirables (soviétiques par exemple) sont trop importants.

Quand au nom du répresentant de la France du NEF en Asie orientale, il faudrait penser à quelqu'un qui historiquement genait beaucoup Laval, mais dont il ne pouvait pas se débarasser ouvertement car disposant de trops puissants appuits politiques. FTL, il lui offrirait un poste au nom bien ronflant pour l'envoyer à l'autre bout du monde et être tranquille à Paris. En espérant au passage que les bombes chinoises ou américaines feront disparaitre le géneur.
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Tyler



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MessagePosté le: Dim Sep 13, 2009 02:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la première solution est la plus viable. Les Allemands auront sans doute à faire quelques voyages à Tokyo fin 41, surtout après Peral Harbor! Un fantoche lavaliste pourra surement se glisser dans leurs valises...
Je propose Bonnet. En effet, il bénéficie d'une grande expérience politique (ministre...d'à peu près tout entre 25 et 40!) et diplomatique (ministre des affaires étrangères durant la période cruciale de septembre 39). Il pourrait entrer au cabinet Laval, dans un poste de seconde envergure (secrétaire des Finances Publiques à la place de Deroy, le même Deroy qui pourrait prendre sa place fin 41). Laval finirait par l'expédier en Asie, ayant un peu "peur" de lui, en effet c'est un des plus expérimentés politiquement et il néglige encore un peu l'impact que peuvent avoir Déat et Doriot.
Pour Pomaret, il fairait un bon ambassadeur dans un pays pro-Allemagne quelconque, mais lequel? Je pense que c'est une idée viable d'envoyer à l'autre bout de l'Europe des anciens ministres pour Laval, il a moins de concurrence en France, tout en bénéficiant de leur relative aura à l'étranger...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Sep 13, 2009 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

La première solution est aussi ma préféré, car c'est la plus rapide et celle qui limite le plus les risques de contacts avec des gens indésirables (les soviétiques). Quand au nom des futurs ambassadeurs Lavallistes, j'avoue ne pas bien connaitre le paysage politique de la fin de la troisième république et de la collaboration, je préfère laisser cette question entre les mains de ceux qui s'y connaissent mieux.


Je vient de réviser mes propositions pour le réseau diplomatique du NEF, et en fait certains pays ne font pas de bons candidats pour accepter des ambassadeurs collabos.
- Le Danemark est un "privilégié" dans les pays occupés, au nom de la fraternité aryenne. Les allemands ont voulu en faire une vitrine de la "nouvelle europe" et ils n'ont pas durcis leur ton avec les danois avant 1943 OTL. FTL ils devraient tomber les masques plus vite mais avoir une même attitude initiale. et ne pas s'opposer à un refus de Copenhague d'accréditer un lavalliste.
- La suède est un "vrai état" officiellement neutre, que les allemands ont ménagés OTL. FTL, ils devraient agir pareillement et ne pas se formaliser si Stockholm refuse d'accréditer un ambassadeur du NEF.
- La Finlande bien que pro-allemande OTL/FTL, n'a jamais signé un quelconque pacte ou traité avec l'allemagne, qui dans les faits n'avait aucun moyen juridiquement contraignant pour faire préssion sur Helsinki. FTL, étant donné l'éloignement et la neutralité bienveillante des finlandais, Berlin ne risque pas de faire préssion pour faire accréditer un collabo.

En fait, le réseau diplomatique du NEF sera l'ensemble des pays alliés ou fantoches de l'allemagne. Ce qui donnerait la liste suivante. Allemagne, Italie, Espagne, Hongrie, Roumanie, Bulgarie (pour les vrais états) ainsi que Norvège, Slovaquie, Croatie, Serbie, Monténégro (pour les fantoches). En asie, les seul vrais pays menbres des puissances de l'axe sont le Japon et la Thailande, qui peuvent éventuellement accepter des ambassadeurs lavallistes. Et je ne vois pas Laval s'embeter à essayer de nommer des diplomates chez les Fantoches nippons qui n'ont aucun intérèt pour lui (c'est loin l'asie orientale!).


PS. En juillet 1941 OTL, l'Allemagne Nazie a reconnu le gouvernement collaborateur de Wang Jingwei comme seul légitime de la Chine et à interrompu ses liens avec le gouvernement nationaliste. FTL, il devrait être possible d'en faire quelque chôse de plus important, comme une reconnaissance mutuelle par l'allemagne et le japon de leurs fantoches réciproques. Entre dictatures, on se rend des services.
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2009 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

OK alors au vu de tes propositions Capitaine (les relations diplomatiques du Troisième Reich avec ses voisins européens est un sujet que je maitrise franchement pas...), je propose comme ajouts au niveau du reseau diplomatique du NEF et de son gouvernement:

Ambassadeur en Bulgarie
: Charles Pomaret (Ministre du Travail au moment du coup de force de Pétain. A été aussi sous secrétaire d'État (à l'Enseignement Technique) lors des gouvernements Laval entre 1931 et 1932. )
Ambassadeur en Slovaquie : Henri Barbé ( A la tête du PCF de 1929 à 1931 avec Thorez et Celor; fonde le PPF avec Doriot en 1934, PPF qu'il quitte sous l'occupation pour rejoindre le parti de Déat.)

En 1941, suite à l'invasion de la Yougoslavie, pour les trois états fantoches, j'ai opté pour de véritables bouche-trous, à savoir deux exclus du gouvernement Laval et un homme du RNP en disgrâce:

Ambassadeur en Croatie : Max Bonnafous, ministre déchu de l'Agriculture et du Ravitaillement début 1941 pour avoir été trop "consciencieux" auprès des Allemands.
Ambassadeur en Serbie : Jacques Chevalier, philosophe ultra-catholique, filleul du Marechal Pétain, il a fait une courte pige à l'Education Nationale avant que Doriot finisse par obtenir sa tête.
Ambassadeur au Monténégro : Jean Goy, fondateur du RNP avec Déat, OTL s'en fera exclure au bout d'un an car jugé trop mou par le même Déat. FTL, il peut être suggéré par le même Déat à Bergery et Laval pour aller s'exiler dans les Balkans...

Sinon Georges Scapini (Président de l'association des Aveugles de Guerre suite à sa blessure en 14-18. Fondateur avec de Brinon du comité France-Allemagne): Secrétaire d'État aux prisonniers. Si son rôle est est en théorie de veiller au bon traitement du million de prisonniers français, il s'échinera surtout à faire les agents recruteurs et la tournée des stalags pour remplir les rangs des Forces de Sécurité du Territoire, sans cesse vidés par les désertions...

Secrétaire Général aux Finances Publiques et aux Questions Économiques
: Georges Bonnet. Plusieurs fois ministres entre 1925 et 1940 (Intérieur, Commerces, Finances, Intérieur, Justice, Affaires Étrangères), il cherche à s'opposer en septembre 39 à l'entrée en guerre de la France (en tant que ministre des Affaires Étrangères). Munichois et anticommuniste. Ayant gardé un réseau de relations à l'étranger, Laval le jalousera et l'enverra occuper le poste ingrat de Haut Commissaire pour les Comptoirs, Concessions et Protectorats Français d'Extrème-Orient fin 41, il sera remplacé dans ses fonctions par Henri Deroy,directeur de la Caisse des Dépôts et Consignations depuis 1935.



Alors qu'en pensez vous?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2009 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Formidable, je trouve tes propositions excellentes!
Ainsi le NEF aura un réseau diplomatique presque crédible qui pourra faire à peu près illusion auprès des collabos (mais pas des alliés ou des allemands), et devrait renforcer le poids politique de Laval par rapport à ses ministres (et autres rivaux).
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Redsmosmo



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MessagePosté le: Jeu Fév 11, 2010 16:12    Sujet du message: gouvernement ? Répondre en citant

peut-on réellement parler de gouvernement ?
Il n'y a pas eu d'armistice... les allemands veulent-t-il réellement d'un gouvernement français de collaboration, même à leur botte...
Il serait plus probable que le pays soit divisé en plusieurs zones, une italienne, une rattachée à l'Allemagne et la troisième occupée ou "sous administration allemande"sous l'autorité d'un Reichskommissar allemand ou à la limite français, mais très proche de l'Allemagne nazie...

Autre remarque : Pourquoi serais-ce Laval qui prendrai l'ascendant sur la collaboration... Pierre Laval est un peu dans l'ombre de Pétain en juin-juillet 1940 en OTL. Dans la FTL, Pétain n'étant plus là, il ne pas avoir la même importance... De plus les allemands veulent certainement quelqu'un de plus docile à leur politique et surtout susceptible d'être quelqu'un de confiance. Je ne pense pas que Laval soit la personne que l'autorité allemande recherche comme interlocuteur ou comme appui en juillet-août 1940 de la FTL...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Fév 11, 2010 16:49    Sujet du message: Re: gouvernement ? Répondre en citant

Bonjour et bon retour

Les deux parties de ton post sont un peu contradictoires.
Dans la première, tu doutes de l'intérêt d'un gouvernement. Cependant, c'est l'intérêt des Allemands, comme en Norvège avec Quisling, de pouvoir compter sur une admnistration relais qui leur facilite le travail. Pour cela, le mieux est un gouvernement fantoche, qui recrutera des supplétifs et exercera une autorité théorique, économisant d'autant les forces allemandes. Dans ce rôle, ça vaut bien mieux qu'un Reichskommissar : avec un pseudo-gouvernement, on peut signer un pseudo-armistice, excellent pour la propagande et pour les relations industrielles et commerciales (même si ces relations se résument à un pillage éhonté).
Deuxième partie, tu entres dans l'hypothèse du gouvernement fantoche en te demandant pourquoi Laval. Hé, les Allemands n'ont pas beaucoup le choix s'ils veulent réunir dans leur gouvernement fantoche un maximum de monde (quitte à ce que ce joli monde se déchire très vite). Laval a de gros avantages, il est disponible, il peut "rassembler" les diverses tendances collabos et il a été Président du Conseil, donc il est théoriquement représentatif.
Il est évident que, pour les Allemands, son rôle sera surtout symbolique et que les Allemands n'hésiteront jamais à passer par dessus sa tête sur n'importe quel sujet.
Un Doriot, un Déat plairait peut-être plus à tel ou tel Allemand, mais n'oublions pas que les Allemands eux aussi sont divisés et ont en France leurs "clients". Donc là aussi, Laval "rassemble".
Evidemment, il s'agit d'évaluations qui peuvent être contestées... Reste que ça semble fonctionner plutôt bien tel que, depuis près de deux ans et demi de FTL (août 40 à novembre 42). Et tel que les reportages "en direct de la Collaboration" par notre ami Jean Martin nous le montrent de l'intérieur.
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Redsmosmo



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MessagePosté le: Jeu Fév 11, 2010 17:36    Sujet du message: turlututu Répondre en citant

Je fais juste quelques remarques, loin de moi l'idée de boulverser toute une partie du récit et le travail des autres contributeurs... Rolling Eyes
De plus je me doute bien que certains choix ont été fait pour tout un tas de raisons.

Ce n'est pas parce que certains collaborateurs se sont parés du titre de gouvernement qu'il s'agit réellement d'un gouvernement. Concernant Quisling, le titre de "gouvernement national" qu'il donne à son administration est purement formel. Jusqu'en 1942, il ne contrôle même pas la police d'Oslo et il faut attendre février 42 pour que les allemands décident réellement d'y mettre quelques moyens. Toujours dans le cas de Quisling, son "gouvernement" est même démanteler par les allemands, au début de 1944, il me semble, tellement son impact sur la situation norvégienne était nul.
A ce titre, Josef Terboven, chef d'un parti nazi de collaboration et gouverneur militaire a joué un rôle beaucoup plus important dans l'occupation de la Norvège mais pas Quisling...

Concernant mon post précédent, je dis dans un premier temps que je ne pense pas qu'un gouvernement de collaboration puisse être mis sur pied dans la FTL. Et je dis ensuite, que le leader d'une éventuelle administration de collaborateurs ne saurait être Laval qui est bien trop légaliste et pas assez pro-allemand, du moins en 1940... je n'y vois point de contradiction ?!

Le problème dans le cadre de la France FTL, c'est que les collaborateurs n'ont pas la légalité pour eux et que les allemands ne peuvent pas tergiverser pendant des mois sur leur implication dans l'occupation de la France. De toute façon, il va falloir qu'ils y mettent le paquet pour pouvoir contrôler le pays. Ils ne peuvent pas compter sur la population et l'administration et les forces de l'ordre ne vont probablement pas hésiter à leur mettre tout un tas de bâton dans les roues...

Laval obtient sa légitimité de part la légalité du vote du 10 juillet 1940 et des actes constitutionnels des 11 et 12 juillet 1940. Sans légalité, et aussi sans Pétain, il compte autant que Doriot et son PPF et Déat et son RNP... En quelques sorte, la question devrait être pour les allemands, "combien de division ?" pour ceux qui proposent leur services à l'occupant.
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dak69



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MessagePosté le: Jeu Fév 11, 2010 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je partage tout à fait le point de vue de Casus Frankie.
Pour réussir leur occupation, les Allemands ont avant tout besoin d'une administration française, centralisée et hiérarchisée, et au service de leurs intérêts. Cette administration ne peut pas prendre ses ordres directement de l'occupant, mais d'un gouvernement, qui lui-même prend ses ordres de la "puissance occupante". Comme "courroie de transmission", Laval est bien plus présentable et représentatif que Déat ou Doriot, en raison de son expérience ministérielle. Et, dans la FTL, Laval s'est de plus "porté volontaire" ! Vis à vis des Allemands, son seul discours possible est "Jawohl, Herr Führer", et sa seule carte est l'absence de remplaçant à la fois à peu près crédible pour les Allemands et la population française.

La seule alternative possible serait une administration allemande directe, comme en Pologne. Mais, gros problème, les Allemands n'ont pas les moyens humains pour l'assurer dans un pays beaucoup plus vaste, et, surtout, ne l'ont pas planifiée. La collaboration vue par les Allemands peut se résumer à "aux Français les emmerdements du quotidien (bien fait pour eux, ils ont perdu !), à nous le profit !".

Il reste à mon sens quand même au moins un point à traiter : comment ce gouvernement peut-il "contrôler" la population sans basculer immédiatement dans la terreur ou le totalitarisme, dont il n'a pas les moyens (pas de parti de masse quadrillant tout, par exemple). On aura l'occasion d'en reparler.

Bien amicalement
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Redsmosmo



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MessagePosté le: Jeu Fév 11, 2010 17:57    Sujet du message: turlututu Répondre en citant

Je maintiens que Laval n'est pas le bon client, surtout vu comment il se fait démissionner en décembre 1940 et par son protecteur, Pétain lui-même.

Après, c'est sur que comme personne qualifié, Doriot et Déat n'ont pas son expérience.

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