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Les accords Darlan-Pound du 3 juillet 40
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folc



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MessagePosté le: Lun Juil 13, 2009 16:29    Sujet du message: Les accords Darlan-Pound du 3 juillet 40 Répondre en citant

J’ai entrepris d’essayer d’évaluer les conséquences de l’accord Darlan-Dudley Pound du 3 juillet 1940 FTL, quitte à le modifier et le préciser si nécessaire. Je commence par les navires marchands.

D’après le lien suivant : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=50&t=12879, en OTL, 144 navires de commerce ont été saisis par les Britanniques de juillet 1940 à décembre 1942 : 82 dans les ports de Grande-Bretagne, 20 dans les territoires de l’Empire et 42 en mer (sans compter 14 navires passés sous contrôle des FNFL).
En FTL, les trois dernières catégories n’ont évidemment aucune raison d’être.
De la liste de 82 navires donnée par le tome IV de l’Historique des FNFL, il faut défalquer plusieurs navires militarisés :
- les croiseurs auxiliaires mouilleurs de mines Ingénieur Cachin (X24) et Landemer (X25), le croiseur auxiliaire Goumier (X78) et le croiseur auxiliaire câblier Emile Baudot (X83)
- les patrouilleurs auxiliaires Léoville (P19), Médoc (P24), Sauternes (P22)
- l’arraisonneur-dragueur Guedel (AD143).
Il reste alors 74 bâtiments, dont 5 cargos danois angariés (Lilian, Margit, Rosenborg, Susan Maersk et Thyra).

En rouge sombre, les bâtiments perdus en OTL.


Alberte Le Borgne, cargo de la Compagnie Charles Le Borgne, 3921 GRT.

Aurillac, cargo charbonnier de la Société Nationale d’Affrètement (S.N.A., filiale de la SNCF ; ex flotte de la Compagnie du Paris-Orléans), 4248 GRT. OTL coulé le 15 avril 1941 dans l’Atlantique Nord par le sous-marin italien Tazzoli.

Beaumanoir, cargo de la Compagnie Nantaise des Chargeurs de l’Ouest (C.N.C.O.), 2324 GRT (ou 4041). OTL, coulé (bombardement aérien) le 2 juin 1941.

Bidassoa, cargo caboteur de la Compagnie Worms, 558 GRT.

Cap El Hank, cargo de la SAGA, 2307 GRT, replié à Falmouth.

Casamance, cargo frigorifique des Chargeurs Réunis, 5817 GRT, 10 nœuds, replié à Southampton. OTL perdu (fortune de mer) le 18 février 1941.

Cassard, cargo de la C.N.C.O., 2570 GRT.

Cherbourg, cargo caboteur de la Société Havraise de Transport, 462 GRT.

Circé, cargo charbonnier de la Société Navale Caennaise (S.N.C.), 3050 Tpl.

Claudius Magnin, cargo, 2310 GRT.

Danaé, cargo charbonnier de la S.N.C., 3500 Tpl, 9,5 nœuds.

Daphné, cargo charbonnier de la S.N.C., 1970 GRT, 2850 Tpl, 11 nœuds, 1 canon, 4 mitrailleuses, replié à Methil, dans le Firth of Forth. OTL coulé par le S-Boot S-102 le 18 mars 1941.

Député-maire André Thomé, cargo charbonnier de type « Marie-Louise », 3100 Tpl.

Dioné, cargo charbonnier de la S.N.C., 3500 Tpl, 9,5 nœuds ?

Djurdjura, cargo pinardier des Chargeurs Algériens pouvant aussi porter du vrac, 4070 GRT, replié à Falmouth. OTL coulé le 13 juin 1943 dans l’Atlantique par le sous-marin italien Brin.

Dorine, cargo de l’Union Industrielle et Maritime, 3176 GRT, replié à Falmouth

Egée, cargo charbonnier de la Société Navale Caennaise, 2666 GRT, 3500 Tpl, 9,5 nœuds, replié à Port Talbot.

Elvy, cargo caboteur, 199 GRT, replié à Cardiff, peut-être à transformer en arraisonneur-dragueur.

Enseigne Marie Saint-Germain, cargo de l’U.I.M., 3174 GRT, 10,5 noeuds, replié à Newport.

Enseigne Maurice Préchac, cargo de l’U.I.M., 4578 GRT, 10 noeuds, replié à Milford Haven. OTL coulé (fortune de mer) le 27 mai 1942.

Fort-Lamy, cargo de la Compagnie des Chargeurs Réunis (C.C.R.), 5234 GRT, replié à Falmouth. OTL coulé par le sous-marin U-527 le 8 mars 1943 non loin du Groenland.

Fort Médine, cargo de la C.C.R., 5355 GRT, replié à Falmouth. OTL coulé (mine magnétique) le 21 février 1941.

Franche-Comté, pétrolier de la Société Française des Transports Pétroliers (S.F.T.P.), 9314 GRT, replié à Milford Haven.

François Tixier, cargo caboteur (Société dunkerquoise de cabotage), 499 GRT, replié à Belfast.

Gallois, cargo, 2687 GRT, replié en Angleterre (Tamise). OTL perdu le 6 août 1941.

Graslin, cargo de la C.N.C.O., 3360 GRT.

Gravelines, cargo provenant de la Compagnie France-Navigation et géré par les Chargeurs Réunis, 2477 GRT, replié à Plymouth. OTL torpillé par le U-147 le 31 mai 1941.

Gros Pierre, caboteur, 297 GRT.

Henry Mory, cargo de l’U.I.M., 2564 GRT, replié à Swansea. OTL coulé par le U-110 le 26 ou 27 avril 1941.

Ile de Batz, cargo géré par la Compagnie Générale Transatlantique (C.G.T.), 5755 GRT, replié à Falmouth. OTL coulé par le U-68 non loin du Cap des Palmes le 17 mars 1942.

Ingénieur Minard, transbordeur de la Société Cherbourgeoise de Remorque et de Sauvetage (ex Nomadic), 1273 GRT, 12 nœuds. A transformer en patrouilleur comme en OTL ??

Kervegan, cargo charbonnier de type « Marie-Louise », 3100 Tpl, replié à Milford Haven. OTL perdu (cargaison désarrimée ? et mauvais temps) vers le 9 février 1941.

Léon Martin, pétrolier côtier à moteur de l'Auxiliaire de Transports, 1951 GRT, 10 noeuds. OTL perdu sur une mine le 13 novembre 1940.

Lieutenant Robert Mory, cargo charbonnier de type « Marie-Louise », 3100 Tpl.

Lilian, cargo danois angarié, 1271 GRT, 9 noeuds.

Mâcon, cargo, 5141 GRT, 10 noeuds. OTL coulé par un sous-marin le le 25 juillet 1941 (d'après Miramar Ship Index).

Margaux, cargo de la Compagnie Worms, 1463 GRT.

Margit, cargo danois angarié, 1735 GRT, 9 noeuds. OTL coulé par le U-985 le 8 février 1944.

Marie Dawn, cargo, 2157 GRT. OTL coule le 3 novembre 1941 dans la Humber (bombardé la veille).

Médée, cargo charbonnier de la S.N.C., 3200 Tpl.

Moncousu, cargo de la C.N.C.O., 2150 GRT.

Morlaix, cargo caboteur de la Société Havraise de Transport, 419 GRT, replié à Barry. OTL, perdu suite abordage le 6 mai 1942.

Mousse Le Moyec, cargo charbonnier de type « Marie-Louise », 2038 GRT, 3100 Tpl. OTL perdu le 6 décembre 1940 près de Hartland Point.

Myson, cargo de la Compagnie de navigation d’Orbigny, 4564 GRT, replié à Falmouth. OTL arraisonné et coulé par le croiseur de bataille Gneisenau le 16 mars 1941 au sud-est de Terre-Neuve.

Nevada, cargo géré par la C.G.T., 5693 GRT, replié à Glasgow. OTL perdu par échouage le 19 juillet 1942.

Nord-Est, pétrolier de la Citerna Maritime, 534 GRT, 9 noeuds.

Normanville, cargo de la Compagnie Worms, 1803 GRT.

Ostrevent, cargo charbonnier de la société Denain & Anzin, 1737 GRT, replié à Barry.

Paul-Emile Javary, cargo, 2471 GRT, 10 noeuds, replié à Barry.

Penchateau, cargo de la C.N.C.O., 1638 GRT.

Penestin, cargo de la C.N.C.O., 1732 GRT.

Pétrophalt, pétrolier de la Standard Française des Pétroles, 2633 GRT, replié à Bangor.

Placidas Faroult, 136 GRT. Désigné comme bateau-porte ("gate vessel") dans les textes en anglais et "Fähre" (ferry) dans les textes en allemand. OTL coulé le 30 ou 31 octobre 1940.

PLM 14, cargo charbonnier de la Société Nationale d’Affrètement (S.N.A., filiale de la SNCF), 3987 GRT, 11,5 nœuds.

PLM 17, cargo charbonnier de la S.N.A., 3987 GRT, 11,5 noeuds, replié à Milford Haven.

PLM 22, cargo charbonnier de la S.N.A., 5742 GRT, replié à Newcastle-on-Tyne. OTL coulé le 27 juin 1941 par le sous-marin U-123 en Atlantique sud.

PLM 27, cargo charbonnier de la S.N.A., 5733 GRT, replié à Glasgow. OTL coulé par le U-518 le 2 novembre 1942 (au mouillage sur la côte du Canada).

Port Lyautey, pétrolier de la Soflumar, 540 GRT, 8,5 noeuds.

Quartzite, sloop à vapeur des Carrières de l’Ouest.

Rosenborg, cargo danois angarié, 1994 GRT, 10 noeuds. OTL coulé par le U-386 le 25 avril 1943.

Saint-Clair, cargo, 3824 GRT.

Saint-Enogat, cargo, 2360 GRT. OTL coulé par le U-413 le 19 août 1944.

Saintonge, pétrolier de la S.F.T.P., 9386 GRT, replié à Belfast.

Sapho

SNA 8, cargo charbonnier de la S.N.A., 2582 GRT, replié à Gourock (Glasgow).

SNA 10, cargo charbonnier de la S.N.A., 2719 GRT, replié à Liverpool.

Solon, cargo de la Compagnie de navigation d’Orbigny, 4561 GRT. OTL coulé le 3 décembre 1942 par le sous-marin U-508 au large de la Guyane britannique.

Susan Maersk, cargo danois angarié, 2355 GRT. OTL coulé le 12 juin 1941 par le sous-marin U-553.

Tabarka, cargo mixte de l'Union Maritime, 2886 GRT, 10 noeuds, replié à Falmouth. OTL sabordé à Scapa Flow comme obstacle anti-sous-marins dans le Kirk Sound, le 23 mars 1941 : c'était un navire âgé, lancé sous le nom de Pollux en 1909.

Thyra, cargo danois, 1088 GRT, 10 noeuds.

Trégor

Twickenham Ferry, ferry de la Compagnie Angleterre-Lorraine-Alsace, 2839 GRT

Victor Guilloux, drague du Service des Ponts et Chaussées de Rouen, 2335 GRT, replié à Belfast.

Vulcain, cargo de la Société anonyme les Cargos Algériens, 4362 GRT, 10,5 noeuds, replié à Milford Haven. OTL coulé par le U-38 le 24 mai 1941 au nord-ouest de Freetown.


Total : 74 bâtiments de commerce. Dont :
6 pétroliers
63 cargos, dont 18 charbonniers et 6 caboteurs

1 drague
2 ferries
1 sloop à vapeur
1 transbordeur

Les Français peuvent céder aux Anglais les 5 cargos danois angariés. J'ai admis en revanche qu'ils récupéraient les bâtiments ayant l'expérience de la campagne de Norvège, soit les cargos Enseigne Maurice Préchac, Paul-Emile Javary et Vulcain.
Il reste à ce stade 66 bâtiments français de tous types. Cela fait peut-être trop ??

P.-S. : Chalutiers et autres bâtiments non réquisitionnés mais réfugiés en Angleterre :
Brise (La) , chalutier, replié à Plymouth. OTL utilisé pour la pêche (et une mission spéciale).
Marcel Pierre, chalutier, à transformer en arraisonneur-dragueur ?
Pilote III, bateau pilote.
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MessagePosté le: Mar Juil 14, 2009 19:53    Sujet du message: Poussière navale (Small Vessels) Répondre en citant

En OTL, ont trouvé refuge dans les ports britanniques (essentiellement anglais) :
- 31 remorqueurs, dont les tonnages s'échelonnaient, de manière croissante, de 50 à 970 tonnes.
- (sauf erreur) 71 arraisonneurs-dragueurs, de valeur militaire variable :
ainsi le chalutier Tatiana (AD50, 178 GRT) portait Ix75, IVxHotchkiss, VI grenades ASM, tandis que le petit (62 tonnes) chalutier Etoile Polaire (AD390) n'avait que 2 fusils-mitrailleurs.

On peut supposer que, avec quelques jours de sursis et une plus grande discipline, il y a eu davantage d'évacuations depuis Brest et Lorient.
J'évaluerais donc le nombre FTL de bâtiments de ces deux catégories à :
- 40 remorqueurs chiffre rond (38 pour faire précis)
- 80 arraisonneurs-dragueurs chiffre rond (79 pour la même raison, voire 81).

Les gros remorqueurs de haute mer (tels les Mammouth et Mastodonte de 970 tonnes) paraissent pouvoir être aménagés en escorteurs ASM de transition et pouvoir escorter ensuite les convois pour jouer leur rôle premier.
Les Français auront peut-être, au fil du temps, besoin de récupérer quelques remorqueurs.
Pour les arraisonneurs-dragueurs, c'est moins évident (il faudrait déjà qu'ils puissent faire le voyage Angleterre-AFN).
Comme en OTL, ils pourront jouer des rôles multiples : dragueurs, patrouilleurs, gardiens de barrages, porteurs de ballons captifs, bateaux-portes, etc.
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Pontus



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MessagePosté le: Mar Juil 14, 2009 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

En quoi consistent ces accords ? Je n'en ai pas trouvé trace sur le site.

Amicalement pontus
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On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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MessagePosté le: Mar Juil 14, 2009 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Pontus

Regarde les tout derniers messages du sujet "Dodecaneso/Dodécanèse".

Amitiés
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Pontus



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MessagePosté le: Mar Juil 14, 2009 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Ok j'ai lu,

C'est très correct.
Trois réactions :

Les navires de guerres :
Quid du Paris ?

Les navires marchands :
Historiquement ne se dirigent vers l'Angleterre que les navires qui n'ont pas l'autonomie pour rejoindre l'AFN. Le gros des navires qui quittent Lorient ou Brest le font pour Bordeaux ou le Maroc.
Selon Auphan, tout les convois partis vers l'AFN depuis Bordeaux en OTL auraient du aller en GB s'il n'y avait pas eu rupture.
Pour te donner une idée, il y a 4 paquebots, 33 cargos et 8 pétroliers à l'arrivée des Allemands à Bordeaux, sans compter ceux qui sont partis, ceux qui se feront prendre à Bayonne ou St Jean de Luz ou interner en Espagne.
Je pense qu'il faudrait très largement réévaluer à la hausse le nombre de navires marchands en GB.

Les navires de servitudes : que faire du grand dock flottant de Dunkerque, il se balade en OTL de port en port jusqu'à Nantes. On avait décidé de l'évacuer vers l'Angleterre en FTL. Un transfert en AFN me parait aléatoire, pourquoi ne pas l'utiliser pour les navires français en GB.

Pour finir une question, comment arrives tu à une telle précision pour les arraisonneurs et les remorqueurs, tu as étudié cas par cas ?

Amicalement Pontus
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MessagePosté le: Mer Juil 15, 2009 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les remorqueurs et arraisonneurs-dragueurs, j'ai dépouillé le tome II de l'ouvrage du L.V. Roche, en confrontant ses données avec ce que j'ai pu glaner ailleurs (livres et Internet).
On ne peut pas dire que tout coïncide toujours (noms, marques de coque, tonnage, etc.). Le sort de beaucoup de petits bâtiments est incertain.

Pour les navires des ports depuis Rochefort jusqu'à la frontière espagnole, il faut toujours en effet que l'on détermine :
a) ce que les Allemands arrivent à détruire ou à rendre hors d'état de naviguer.
b) ce que l'on fait du reste. Sauf erreur de ma part, la tendance était plutôt de tout envoyer en AFN, au moins pour les navires de guerre et les bâtiments auxiliaires de la Marine Nationale.
Il faut voir pour les bâtiments de commerce non réquisitionnés.
c) le déchet par internement en Espagne (navires aux pattes trop courtes ou endommagés).

Quant au dock flottant de Dunkerque, sa place me paraît en effet dans un port anglais.

Pour ce qui est du cuirassé Paris, il me semble qu'il devait servir de bâtiment-base. Pas de remise en état. Du coup, j'ai pensé que son artillerie secondaire et AA pouvait servir pour armer de nouveaux croiseurs auxiliaires (tel le ravitailleur de sous-marins Cap-des-Palmes dont nous avions débattu il y a quelque temps).

Amicalement
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Dernière édition par folc le Mer Aoû 19, 2009 15:26; édité 1 fois
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Pontus



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MessagePosté le: Mer Juil 15, 2009 03:50    Sujet du message: Répondre en citant

Loic, Laurent et moi avions succintement étudié le cas des évacuations par l'Atlantique, on en était arrivé à la conclusion qu'on allait manquer de dragueurs.
Les Allemands ont largué pas mal de mines et les moyens disponible en OTL sont insuffisants. Plutôt que d'évacuer les arraisonneurs dragueur immédiatement vers la GB, il va falloir les replier de port en port jusqu'à Bordeaux afin de renforcer le dispositif. Ces petit navires risquent d'être un peu court ensuite pour rejoindre l'AFN ou la Grande Bretagne.
Cela veut certainement dire plus de perte qu'en OTL pour cette catégorie.

Evacuer vers la Grande Bretagne permet de
-Mutualiser les moyens d'escorte entre la MN et la Royal Navy
-Eviter de saturer les ports Marocains (déjà limite en OTL)
-Eviter d'encombrer les port d'AFN avec des cargaisons inutiles que l'on pourrait écouler en Grande Bretagne.
-La Grande Bretagne dispose d'une logistique suffisante, pour accueillir à court terme, 50 à 100000 soldats français, celle-ci vient d'être mise à l'épreuve et l'on aurait tort de ne pas l'utiliser à nouveau.
Seul inconvénient, le trajet est un peu plus long.

D'accord avec toi pour les bâtiments militiare à l'exception des 2 cuirassés
et de torpilleurs en achèvement à Bordeaux.

Ce que tu dis pour l'armement du Paris est tout à fait sensé. On doit aussi pouvoir l'utiliser à terre(peut-être dans un premier temps) pour renforcer la DCA de Bizerte ou en Libye .
Dans quel état est l'artillerie principale du Paris ? Peut on l'utiliser comme batterie à terre ? ou alors comme rechange de celle du Courbet ?

Amicalement Pontus
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MessagePosté le: Mer Juil 15, 2009 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques réponses en vrac ...

1) l'évacuation :
- en OTL, la poursuite de la lutte en AfN n'est qu'à peine évoquée, la logique veut plutôt qu'on évacue tout ce qu'on peut vers l'Angleterre, car c'est là que l'action va se poursuivre dans l'immédiat, armistice ou pas (cf. l'exemple du Pasteur dérouté vers la GB)
- en FTL, il est logique de privilégier l'AfN lorsque c'est réaliste
Les navires qui n'ont pas l'autonomie pour aller en AfN peuvent être remorqués.

2) le problème des mines : la situation n'est pas si mauvaise que cela. J'ai lu dans un doc anglais que, malgré les largages allemands à répétition, les ports étaient en général nettoyés dans la journée, voire la demi-journée. Les navires à coque dégaussée (non magnétisée - je rappelle que les mines allemandes sont magnétiques) restaient libres de leurs mouvements. Les chalutiers ASM français disposaient d'un équipement que les Anglais n'ont pas et ces derniers vont chercher à récupérer ces chalutiers ou bien à empêcher qu'ils ne tombent aux mains des Allemands.
L'hécatombe constatée dans l'estuaire de la Gironde doit, à mon avis, beaucoup au bazar qui règne à partir du 16 juin. De plus, en FTL, l'AdA va perturber les largages allemands.

3) les navires de commerce capturés par les Allemands sur la façade atlantique sont évoqués dans le sujet Navires français (oublis), il est clair que les Allemands ne vont pas trouver grand chose.

4) pour les navires saisis en GB, c'est anecdotique, car il ne faut pas oublier qu'une grande partie du tonnage français est inclu dans le pool de transport allié géré par les Anglais.

5) le dock flottant a été évacué en AfN (en FTL) si je me souviens bien.

6) pour les bâtiments MN, la référence à ce stade reste l'annexe 41-8-1 que je dois encore revoir, notamment le passage "IX – Petits avisos anti-sous-marins, ou corvettes et frégates". On aura fin 41 / début 42 une transition progressive de la GB vers l'AfN au fur et à mesure que la RN se renforce.
Le Paris sert de bâtiment-base (et probablement d'état-major local pour la MN) ainsi que de plate-forme de DCA (dont soit on lui conserve son artillerie AA soit on la modernise), il restera en GB.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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MessagePosté le: Mer Juil 15, 2009 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

DCA du Paris : sans doute vaut-il mieux la lui laisser, voire la renforcer (et moderniser).
De toute façon, pour l'instant le seul nouveau croiseur auxiliaire que nous avons mis en chantier est le Cap-des-Palmes (le chantier venant de sa transformation en ravitailleur de sous-marins).
On récupére deux 138 mm sur le Paris et, si çà ne pose pas de problèmes, au lieu de récupérer des 75 AA sur le cuirassé, on dote le Cap des Palmes d'une DCA moderne dans le goût de celle qu'il a eue en OTL à partir de fin 1942 ou 1943 (37mm AA et Oerlikons de 20 mm par exemple).
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MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2009 01:47    Sujet du message: Croiseurs et patrouilleurs auxiliaires Répondre en citant

Après les navires marchands et la poussière navale, voici le décompte des croiseurs et patrouilleurs auxiliaires réfugiés en Angleterre (d'après l'OTL. Il reste à voir les modifications FTL) :

5 croiseurs auxiliaires :
- 3 mouilleurs de mines, X24 Ingénieur Cachin, X25 Landemer et X30 Armenier
- 1 câblier, X83 Emile Baudot
- 1 de type incertain, X78 Goumier

21 patrouilleurs auxiliaires :

6 cargos lents
P19 Léoville
P22 Sauternes
P23 Pessac
P24 Médoc
P25 Pomerol
P26 Listrac

15 chalutiers
P14 Vaillant
P28 Heureux
P29 Groenland
P34 Asie
P35 L'Atlantique
P36 Patrie
P39 Reine des Flots
P41 Vikings
P46 Aiglon
P47 Notre-Dame de l'Espérance
P48 Ambroise Paré
P65 Jean Frédéric
P68 Pierre André
P73 Nazareth
P95 Notre-Dame de France
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MessagePosté le: Dim Juil 19, 2009 22:49    Sujet du message: Escorteurs militaires Répondre en citant

Pour achever le panorama, voici la liste des navires d'escorte réfugiés en Angleterre en OTL :

Avisos

8 avisos anciens :

- Classe Ailette :
Suippe - Replié à Falmouth.

- Classe Arras :
Arras - Replié à Portsmouth.
Belfort - Replié à Plymouth.
Coucy - Replié à Plymouth.
Epinal - Replié à Portsmouth.
Amiens - Replié à Portsmouth.

- Classe Diligente :
Diligente - Employé comme ravitailleur d'hydravions. Replié à Portsmouth.
Conquérante - Replié à Falmouth.

5 avisos récents (avisos-dragueurs) :

Chevreuil - Replié à Portsmouth.
Commandant Duboc - Replié à Plymouth.
La Capricieuse - Replié à Portsmouth.
La Moqueuse - Replié à Falmouth.
Commandant Dominé - Replié à Falmouth.

Patrouilleurs (chalutiers armés)

1 chalutier type américain :L'Oranaise
1 chalutier type anglais : La Nantaise

Chasseurs de sous-marins

2 chasseurs anciens :
C 98 (1918, coque en bois, 70 tonnes, 17 noeuds, Ix75, I lance-grenades ASM)
C 106 (1920, 135 tonnes, 16,5 noeuds, IIx75, IIx8, 8 grenades et 1 torpille Ginocchio).

13 chasseurs modernes :

CH-5
CH-6
CH-7
CH-8
CH-10
CH-11
CH-12 - Remorqué à Plymouth.
CH-13
CH-14
CH-15 - Remorqué à Portsmouth.
CH-41
CH-42
CH-43

Corvettes type Flower

Bastiaise - Pour mémoire : perdue (mine) devant Hartlepool le 22 juin 1940.
Dieppoise - En achèvement (à flot le 8 avril 1940)
Malouine - A Portsmouth.
Paimpolaise - A Portsmouth.

Vedettes lance-torpilles

Première série du type VTB (Vosper-Thornycroft), même si la plupart ont été construites en France. Reste au début juillet 1940 :

VTB 8 (21 tonnes, 46 noeuds, II TLT)
VTB 11 (28 tonnes, 45 noeuds, IIx7,5, II TLT, 6 grenades ASM).
VTB 12 (idem)

VTB 13 et 14 sabordées sur cale à Saint-Nazaire. Quel sort en FTL ?

Deuxième série du type "MGB 6" (38 tonnes, 36 à 37 noeuds, IIx13,2 (?), IV TLT, 8 grenades ASM), 18 prévues.

Au 3 juillet 1940, cinq déjà construites :
VTB 23 à VTB 27

Est-ce que les Français font poursuivre pour leur compte les VTB 28 à 40 ou bien les cèdent-ils à la Royal Navy, quittes à repasser plus tard de nouvelles commandes ?

Soit, pour ces catégories principales, 41 navires :
13 avisos (8 anciens, 5 modernes); 2 chalutiers armés; 15 chasseurs de sous-marins (2 anciens, 13 modernes); 3 corvettes; 8 vedettes lance-torpilles.

S'y ajoutent quelques bâtiments divers :
2 bâtiments hydrographiques :
Gaston Rivier (460 tonnes, 10 noeuds, chauffe au charbon).
Président Théodore Tissier, annexe de l'Ecole navale (965 tonnes, 11 noeuds).

1 garde-pêche (ancien aviso) : Quentin Roosevelt, employé comme dragueur à Cherbourg (3e section de dragage).

1 mouilleur de mines : Pollux.
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2009 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Les VTB-13 et -14 sont respectivement à 43% et 24% d'achèvement, donc elles subiront le même sort.
Le chasseur CH-16 devrait pouvoir être sauvé aussi.
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2009 22:23    Sujet du message: Vedettes lance-torpilles françaises Répondre en citant

Il y a de grosses divergences entre le Dictionnaire du L.V. Jean-Michel Roche et ce que l'on trouve d'une part sur le site http://dkepaves.free.fr/download/chronologie.pdf, d'autre part sur le site http://www.postedeschoufs.com/pinpin/Les%20batiments/Pendant_apres_guerre/Flotte%2039%2040/12%20vedettes.htm.
Roche ne connaît qu'une série de vedettes type VTB construites d'abord en Grande-Bretagne puis en France (VTB1 à VTB14). De ce nombre, seules quatre sont formellement en service entre septembre 1939 et le 3 juillet 1940 (la VTB9 ayant coulé accidentellement le 7 août 1939) : VTB8, VTB10 (condamnée le 6 février 1940), VTB11 et VTB 12.

Or, le premier site mentionne 7 vedettes lance-torpilles, VTB1, VTB2, VTB4, VTB11, VTB12, VTB23, VTB24 participant aux opérations de la Flotille du Pas-de-Calais à compter du 28 mai 1940.
Donc trois vedettes données comme retirées avant la guerre (VTB1, VTB2) ou de sort incertain (VTB4) sont toujours actives. Et nous avons deux représentantes d'une nouvelle série (VTB23 et VTB24, admises en service actif le 22 mai 1940 comme on le verra ci-dessous).

De fait le "Poste des choufs" donne le tableau suivant :
VTB1, VTB2 et VTB4 détachées à la Flotille du Pas-de-Calais le 29 mai 1940, sort inconnu.
VTB3 perdue suite avarie le 18 juin 1940.
VTB5, VTB6, VTB7 condamnées avant la guerre.
VTB8 saisie par les Anglais le 3 juillet 1940 (B 063).
VTB9 pas d'indication (sans doute perdue comme l'indique le L.V. Roche).
VTB10 désarmée ou rayée en 1939, sort inconnu.
VTB11 saisie par les Anglais le 3 juillet 1940 (B 064 puis MGB 98 ).
VTB12 saisie par les Anglais le 3 juillet 1940 (B 065 puis MGB 99).
VTB13 sur cale, retrouvée inachevée à la Libération (ne parle pas de sabotage, mais celui-ci est admissible, sinon les Allemands auraient sans doute fait quelque chose de cette vedette).
VTB14 sabotée sur cale.

VTB 15 à 22 (non mentionnées par Roche) : construction (en France) suspendue le 17 décembre 1939.

VTB23 à 27 : construction en Grande-Bretagne.
VTB23 et 24 entrent en service le 22 mai 1940.
VTB25 et 26 déjà livrées à la Marine nationale.
VTB27 non encore officiellement livrée à la MN.
Toutes saisies par les Anglais le 3 juillet 1940 (rebaptisées MGB 50 à 54).

VTB28 à 40 : construction en Grande-Bretagne, poursuivie pour le compte de la Royal Navy (MGB 55 à 67).

Ce qui nous donne au total 8 vedettes en service ou quasi et 13 en construction, au lieu de trois malheureuses unités.

Je modifie en conséquence mon message précédent.
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MessagePosté le: Mar Juil 21, 2009 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Infos communiquées par Fregaton (je ne donne que le delta par rapport à folc) :
VTB1 à Portsmouth le 18/6/40
VTB9 coulée le 7/08/39 (fortune de mer)
VTB10 condamnée le 6/02/40 (essais non satisfaisants)
VTB11 & 12 deviennent FNFL en 06/42
VTB13 43% en juin 40, terminée par la KM en décembre 43 sous mle FK59, remise en service en 45 comme VTB13 pour essais
VTB14 24% en juin 40, terminée par la KM en avril 42 sous mle FK59

On a des des marins (Fregaton et Pinpin du Poste des Choufs) qui ne sont pas 100% d'accord Twisted Evil
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MessagePosté le: Mar Juil 21, 2009 13:38    Sujet du message: VTB Répondre en citant

Frégaton avait annoncé les difficultés pour recenser les VTB dans un message du 1er février 2008, posté dans le sujet : Navires français (oublis) Cool
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