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1940 - La France continue la guerre
 
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les Italiens et la Bataille d'Angleterre
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Mon père et ses deux frères ont faits partis du 2e Corps Polonais qui a combattu en Italie jusqu'au 8 mai 1945 et ils ont toujours tenus en haute estime les italiens qu'ils ont eu en face d'eux et ne les ont jamais sous-estimé mais il est vrai que les polonais savaient ce qu'il en coûtait de sous-estimer un adversaire.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je n'ai pas de membre de ma famille ou d'amis qui ont combattu des italiens. Mais je m'en tiens à ce que disait Napoléon : "les mauvais soldats n'existent pas, il n'y a que de mauvais généraux". Il n'a pas tort. Prenez un large groupe humain (des dizaines de milliers de personnes) dans un pays, et un groupe de taille identique dans un autre pays. Vous trouverez à peu près le même nombre de lâches et de courageux, de voleurs et de gens généreux.

Le pays où vous êtes nés peut influer sur votre niveau d'éducation, sur votre couleur de peau, votre religion. Mais cela ne joue pas sur les caractères qui ne relèvent pas d'influence extérieure.
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demolitiondan



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Messages: 9250
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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

La bonne question est : pourquoi les italiens, qui étaient bien conscient de ne pas être prêts et de n'avoir aucun intéret à s'engager dans le conflit, auraient-il été héroique? Le journal de Ciano, qui était "juste" le ministre des affaires étrangères et accessoirement gendre de Mussolini, est très clair : dès 1938 les italiens savent que le pacte d'acier est un jeu de dupes et qu'ils n'ont rien à attendre des allemands. Il aura fallu l'aveuglement et l'opportunisme de Mussolini, qui apparamment vouait une fascination à Hitler, pour mener ce pays dans le conflit. Eut-il rester neutre qu'il aurait pu monnayer fort cher son soutien à chaque bélligérant, comme d'autres pays d'asie centrale. Les USA auraient certainement sorti le carnet de chèque ...

Pour la régia aéronautica, les malheureux sont allés s'enferrer dans la Manche, même pas avec des fiats G50, mais bien avec des CR42 biplans !! et des Cantz 1007 bis ... C'est-à-dire desavions forts élégants (dirait Hugo Pratt) mais aussi forts dépassés face aux Hurricane et Spitfire. Il ne colle pas à un tempérament de lâche d'aller ferrailler au-dessus de la manche dans les pluies d'octobre 1940, dans de tels engins. Le célèbre as anglais Bader était personnellement outragé des commentaires de la presse anglais, qui parlait d'avions de tourisme après la découverte d'un réserve de chianti dans un bombardier abbattu. Il écrira un communiqué virulent ... publié en 1943 !

Plus généralement, le corps expéditionnaire a plus inspiré de la compassion, et ce même chez ses hôtes germaniques, qui leurs prétèrent pleins de petits équipements pas indispensables selon la logistique improvisée de supaéro : tracteurs d'avions, pompe à essence, rateliers à bombes ... et même des vrais gilets de sauvetage au lieu des ridicules combinaisons rembourées de liège censées flotter dans la manche, mais qui faisait ressembler les pilotes à des filets d'agneau...

Le corps expéditionnaire, déployé dans l'improvisation et alors que la bataille d'angleterre était déjà gagné par les alliés, fit quelques missions dans la poisse et le brouillard, pour rien, que ce soit pour l'Axe, pour les allemands qui n'en voulaient pas ou même pour l'italie qui ne sortit pas grandie de l'affaire

Pendant toute la 2GM, les aviateurs italiens se sont battus avec un courage qui les honore, compte tenu des conditions terribles de leurs actions (pire que l'Ada de mai 1940) et alors qu'ils étaient convaincu pour la majorité de l'inanité de leurs gouvernements
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
C'est ce que j'ai remarqué, on dirait que les italiens dans la ftl sont plus efficace pour combattre les allemand plutôt que les alliés(et très efficace pour couler les gros cuirassé japonais aussi...)

C'est peut-être que, une fois l'Italie retournée, les troupes cobelligérantes sont rééquipées correctement par les anglo-saxons, qu'elles évoluent dès lors sous couvert d'une suprématie aérienne presque absolue, et que, s'insérant dans le dispositif allié, elles sont soumises à un commandement général rationnel et compétant.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Mar 02, 2017 02:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerai une confirmation mais si je me rappelle bien, en 1937 ou en 1938, les allemands et les italiens (Hitler et Mussolini) ont eu une conversation au sujet de la futur guerre, les italiens demandaient quand elle aurait lieu et les allemands répondaient, pas avant 42-43.
Une bonne partie du programme militaire italien se basait justement sur se fait, on prépare le pays pour faire la guerre en 42-43.
Il ne faut pas oublier que l'Italie a mener une guerre de 1936 à 1939 en Ethiopie et qu'elle a fournis beaucoup de matériel et d'homme à l'Espagne nationaliste, en 1940, elle est loin d'être prête.
De plus, l'industrie italienne n'est pas très développer, avec assez peu de ressources et surement des infrastructure routière, et minière ancienne et mal adapté à une guerre moderne.
Le premier projet de l'Italie fasciste fut l'autonomie agricole, pas le développement et la modernisation de l'outil industriel.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Mar 02, 2017 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Lorsque les ambassadeurs français et britanniques remirent à Ribbentrop la déclaration de guerre suite à l'invasion de la Pologne et au non retrait de la Wermacht, les hauts responsables nazis dont AH furent effarés car ils étaient pris à contre-pied : ils avaient postulé sur une dérobade alliée style "Munich 1938". Voir le livre "13 jours de l'Histoire du Monde" de E. Philip Schäfer.
L'un des pus abattu fût l'amiral Raeder à qui AH avait affirmé que la guerre n'aurait pas lieu avant 1945, ce qui l’arrangeait bien car le plan Z, reconstitution de la KM, avait été établi sur un achèvement en 1945/1946.

@+
Alain
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bolero1000



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Messages: 44

MessagePosté le: Jeu Mar 02, 2017 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
solarien a écrit:

J'aimerai une confirmation mais si je me rappelle bien, en 1937 ou en 1938, les allemands et les italiens (Hitler et Mussolini) ont eu une conversation au sujet de la futur guerre, les italiens demandaient quand elle aurait lieu et les allemands répondaient, pas avant 42-43.

Si mes souvenirs sont bon, me semble c'etait plutot le "crapun" que disait a Adolf que l'Italie serait pret pas avant 42-43, pas le contraire.
Je ne me rappele plus la reponse allemand (surement n'etait pas "non, nous on va faire la guerre en 39"), mais j'ai l'impression que souvent entre Benny & Adolf etait un discour des sourds. Chaqu'un entendait les choses que voulait entendre.

solarien a écrit:

Il ne faut pas oublier que l'Italie a mener une guerre de 1936 à 1939 en Ethiopie et qu'elle a fournis beaucoup de matériel et d'homme à l'Espagne nationaliste, en 1940, elle est loin d'être prête.
De plus, l'industrie italienne n'est pas très développer, avec assez peu de ressources et surement des infrastructure routière, et minière ancienne et mal adapté à une guerre moderne.
Le premier projet de l'Italie fasciste fut l'autonomie agricole, pas le développement et la modernisation de l'outil industriel.

Exact, ici https://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini donne presque 70 millliards des lire (avec un PIB de 153) des couts entre guerre d'Espagne, guerre et occupation d'Ethiopie.
Personellement j'ai des douts que l'Italie pouvait etre prete pour une guerre mondiale en 42, ou 43 ou 44, ou ..

Ciaooooooooo,
Luciano
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Mar 02, 2017 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Rolling Eyes

Cela fait longtemps que je vois Hitler comme un joueur de poker amateur qui après avoir remporté à plusieurs reprises le pactole croit avoir trouvé la martingale et recommence en posant toute sa fortune sur la table... sauf que cette fois il va perdre parce qu'il juste une paire de valet.
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