Fantasque Time Line

[Andrew]

[Abraham]

[solarien]

Désolé du retard de la réponse mais j'avais déjà commencé a en écrire une mais une mauvaise manipulation de touche a fait supprimer tout le texte et il y a rien de plus "prise de tête" que de recommencer quelque chose que tu as déjà fait, alors que 3H après, tu es moins "énervé".

Je ne nie pas le rôle des troupes américaines en 1918, au contraire, ils sont arrivés a point, d'une pour maintenir les lignes de front, même si la nouvelle stratégie et l'unification du commandement avait fait une très grosse partie du travail dans la défaite allemande, ensuite pour la reconquête des territoires occupés par les allemands.
Après, parfois, on a l'impression que se sont les américains qui ont gagné 14-18, qu'il a suffit qu'il arrive pour que les allemands perdent. Je dis pas que tout les américains le pense mais c'est l'impression que vous donner ( votre peuple, votre pays, pas les membres US du forum).

Ensuite, je ne connais pas le système éducatif américain, et j'avoue que je suis pas sure de pouvoir l'apprécier, désolé mais c'est une culture, des lois et des traditions différentes, et même une logique différente.

Je ne critique pas le patriotisme américain, au contraire, je trouve que notre pays n'est pas assez ou plus du tout patriote, ou plutôt qu'en France, patriotisme = nationalisme = FN. Désolé si j'ai choqué certain membres. Mais parfois votre patriotisme exacerbé frôle le nationalisme extrémiste, voir le ridicule ou l'hypocrisie la plus profonde.

Désolé si mes propos choque et/ou blesse, ce n'est pas voulue mais parfois, il faut l'avis extérieur pour se remettre en cause.
Et désolé d'avoir détournée un topic intéressant mais parfois sujet a contre-verse.

[Atatürk]

Mon message n'était pas personnel mais je dois dire qu'en allant sur des forums français et pas seulement celui-ci je trouve assez souvent des critiques sur l'Amérique dont 90% ne sont nullement justifiés même si dans votre cas et en général sur la FTL elles l'étaient alors bon je suis quelqu'un d'ouvert,appréciant la France au point d'y avoir étudié mais en parlant d'hypocrisie je dois dire que moi aussi je ressens de l’hypocrisie quand j'entends dire des français "ouais les américains se tirent la couverture à eux tout seuls" et puis que 5 minutes après ces mêmes français disent "Qu'est-ce qu'on leur a mis aux Fritz on a gagné la guerre à nous tous seuls",on critique son voisin en disant qu'il se sent supérieur mais on fait pareil;c'est vrai que nous avons tendance à croire que nous avons tout faits tout seuls et que l'on est supérieur aux autres et vous avez raison c'est très souvent le cas mais dans le même temps vous faîtes (les français) assez souvent la même chose mais quand on vous le fait remarquer vous dîtes "non ce n'est vrai il n'y a que les américains qui sont comme ça".

Pour parler du système éducatif US,je peux en parler puisque je suis enseignant et que je connais aussi (un peu) le système éducatif français. En Amérique comme en France mais encore plus chez nous,il y a une éducation à deux vitesses entre l'immense secteur public complétement à l'abandon et qui est le plus mauvais des pays occidentaux (c'est une étude du Bureau International d’Éducation qui le dit) et une minorité d'établissements publics mais très côtés (je suis bien placé pour le savoir puisque j'enseigne l'allemand et le russe dans l'un d'entre-eux) et le secteur de l'enseignement libre de l'autre côté. Le système éducatif et universitaire est donc très inégalitaire,beaucoup plus qu'en France et vous avez donc d'un côté une minorité d’élèves très instruits et de l'autre la grande masse qui fait ce qu'elle peut pour acquérir des connaissances.

Cependant contrairement à une idée largement répandu en France,les élèves américains savent situer votre pays sur une carte même si la plupart des américains ne cherchent pas à s’intéresser aux autres pays du Monde mais à leur décharge les conditions d'études puis de travail laissent peu de temps pour s’intéresser au reste du Monde et de plus il y a un fond d'isolationnisme qui sommeil en chaque américain. Les programmes ne sont pas à l'emporte-pièce mais il n'existe pas de Ministère de l’Éducation Nationale comme en France,aux USA c'est décentralisé et à la charge des états qui font avec le peu de budget qu'ils ont le tout chapeauté par le Département de l’Éducation des États-Unis qui seconde les efforts des états fédérés.

Pour ce qui est du patriotisme américain que beaucoup de français prennent pour du nationalisme extrémisme,c'est l'impression que vous avez mais elle fausse mais pour ça il faudrait que vous habitez une année aux USA pour que l'on vous montre la réalité des choses.

Si les américains sont très patriotes c'est parce-que dès notre enfance on est baigné dans une ferveur patriotique qui n'existe pas chez vous;chaque matin du Kindergarten (équivalent de l'école maternelle) jusqu'à la dernière année de High School (ce que vous appelez Terminale) voir à l'université on récite le Pledge of Allegiance et l'on récite The Star-Spangled Banner au moins une fois par semaine lors de l'Assembly (réunion de tout l'établissement pour parler d'un tas de sujets mais vous n'avez pas d'équivalent en France),on incite les gens à accrocher le drapeau de notre pays au fronton de leur maison et nous croyons que nous sommes un peuple bon,généreux et que l'Amérique a une place à part dans le Monde (Exceptionnalisme Américain et Destinée Manifeste),c'est comme ça c'est dans notre tradition et notre éducation civique d'américain.

Vous n'avez pas tout cela en France parce-que les mentalités sont différentes,là où vous voyez du nationalisme exacerbé je ne vois que du banal patriotisme et inversement là où je vois un manque flagrant de patriotisme c'est pour vous une chose normale car vous n'avez pas besoin d'exprimer ouvertement la chose,on peut difficilement comparer la France et les USA même si en fait il y a un certain nombre de points en commun qu'aucun n’avouera mais nous sommes beaucoup plus exubérant et par conséquent exprimons la chose plus crument (c'est bien pour ça que c'est le français et non l'anglais qui est la langue de la diplomatie),j'aurais tout aussi bien pu lire votre message et ne rien dire mais ce n'est pas dans le tempérament américain que de laisser une telle chose,c'est ainsi et je n'y peux rien.

Ça ne veut pas dire que je pense que ce que vous avez dit est antiaméricain,ça ne l'est pas et de plus je pourrais tout aussi n'en avoir rien à faire puisque pendant la Première Guerre mondiale mes ancêtres combattaient dans le camps des Puissances Centrales mais je ne suis pas turc et en tant qu'américain je suis modelé par un système éducatif qui incite à la compétition et au patriotisme et d'autant plus du fait que j'appartiens à une minorité religieuse dont certains disent qu'elle n'a pas sa place en Amérique et que ses membres sont antiaméricains donc je dois dire que je suis un peu agacé par cela pour moi qui suis 100% américain et qui par conséquent essaie de prouver qu'un musulman dont le père et les grands-parents maternelle sont des turcs immigrés peut tout aussi bien faire des études et être un aussi bon américain que sa femme qui est WASP.

Je suis bien désolé d'avoir fais si peu preuve de Reserve et d'avoir causé ce chambardement en oubliant que j'étais ici un site français avec 95% de membres français et que par conséquent je n'étais qu'un invité devant respecter les usages français;c'était un moment de faiblesse qui ne se reproduira pas à l'avenir.

Cordialement,
Atatürk.
_________________
"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Andrew]

Il est vrai que nous acceptons beaucoup moins facilement les critiques sur notre pays et notre peuple que les français (c'est une qualité qu'il faut vous reconnaître).

Quand au nationalisme,chez nous le mot nationalisme n'est pas tabou comme en France et est égal au mot patriotisme. Comme l'a écrit Atatürk notre éducation nous enseigne depuis l'enfance et toute notre vie à aimer l'Amérique,ses valeurs et ses symboles et il est vrai que nous pensons que l'Amérique est un pays à part comparé au reste du Monde (ce serais vous mentir que de dire que je ne pense pas ainsi).

Cependant il est trop vrai que les américains font un excès en toute chose et notamment en ce qui concerne les affaires du Monde et de l'Histoire et il serais sûrement bon pour les américains que de s'abaisser un peu et de regarder quelques réalités en face dont certaines sont déplaisantes mais ce n'est pas dans le caractère national donc il est inutile de parler plus sur cette aspect de la chose.

Je pense néanmoins pouvoir dire que vous avez sur ce site deux américains aimant votre pays,pas tout bien sûr mais nous n'en n'oublions pas moins que la France est le plus vieux allié de notre pays et que nombre des valeurs que nous autres américains chérissons vous les partagez également.

Je rajouterais à titre personnel bien que je pense qu'il en est de même pour Atatürk que je m'informe régulièrement sur la France (et le reste du Monde) et que cela est très bénéfique sur la compréhension d'un peuple étranger (même s'il y a des choses bien françaises que je ne comprendrais jamais).

[Dronne]

Bonsoir,
Je m'adresse particulièrement à nos amis américains.
Jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie (on me corrigera pour l'ancrage dans le temps si je me trompe) le patriotisme était très présent dans la société française.
Seulement, il y a eu deux guerres mondiales, plusieurs guerres coloniales (*) et ça a pas mal fait évoluer la mentalité des français, le patriotisme/nationalisme figurant parmi les causes des bouleversement du XXeme siècle. En outre dès avant la deuxième guerre mondiale, le patriotisme a été d'un coté, confisqué par les courants dits conservateurs et d’extrême droite, et d'un autre les forces dites de progrès l'ont relégué à l'exaltation des exploits des équipes olympiques.

Donc en France, le patriotisme c'est un peu sale, un peu gênant, afficher sa fierté d'être français en dehors de certaines circonstances est assez mal perçu, quelque soit l'opinion politique (hors FN, bien sur) c'est confondu avec le nationalisme. Alors forcément les manifestations du patriotisme aux États Unis peuvent dérouter ou heurter le français moyen.
A titre personnel, j'ai beau avoir appris par mes discussions et mes lectures ce qu'il en est, ça me frappe à chaque fois que j'en suis témoin.


En ce qui concerne l'éducation en France, c'est tout à fait dramatique aussi
Une intéressante audition/interview de Natacha Polony à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=qTGNus4sVs0&list=PLuFHNccrAdkjwTvu1gS9Me3C179WCN1fd

(*)Ou les armées françaises ont quand même subi quelques défaites tout à fait humiliantes.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..

[solarien]

Pour l'hypocrisie, je citerai Einstein " Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue. – Albert Einstein" donc il est plus que normal qu'on trouve des gens qui critique quelqu'un puis qui fait la même chose après.
Et pour notre système éducatifs, même si il se veux égalitaire, il a aussi beaucoup de défaut et de faille, que on a du mal a résoudre.

Ensuite, on est certes moins éduqués a se vendre, c'est une tradition anglo-saxonne, on ne fait pas de compétition scolaire de débats mais ils est vrai que notre système éducatifs incite mieux a l'écoute, la compréhension, la modération et les échanges.
Après, vous écrivez très bien en français, je pense que vous êtes tout les deux quasi bilingue, voir plus mais je pense qu'il vous manque la petite habitude de parler avec des français, les petites compréhension des nuances, des tournures de phrases qui je l'avoue sont parfois complexe a comprendre, mais qui font aussi le charme de notre langue.

Désolé Ataturk mais, c'est aussi un peu à cause de cela que j'ai mal réagit a votre première réponse de mon post.
Jamais je ne nierais le rôle de votre pays et de vos soldats durant les 2 guerres mondiales.

Après, je ne sais pas trop si c'est utile comme conseil, mais quand vous lisez nos posts, surtout les miens, n'hésitez pas à les lire 2-3 fois, il y a parfois des nuances, des tournures de phrases, des ponctuations, des virgules qui peuvent modifier la compréhension de la phrase.
Désolé.

[ViKing]

Puisqu'on parle de patriotisme en France, il faut bien reconnaître que c'est aussi un des enjeux de la FTL...

Après le carnage dû au nationalisme (je simplifie) de la Première Guerre mondiale, la fin de la vision "France phare bienveillant de la civilisation et du progrès" lors de la décolonisation, et surtout les positions multiples de la France durant la Seconde Guerre mondiale, la dualité collaboration/résistance et la difficulté de la construction d'une mémoire commune ensuite... je pense qu'il reste un malaise et un complexe pour les français au moment d'affirmer la place de leur pays dans l'histoire et dans le monde.

La FTL vise peut-être aussi à réparer cela, en montrant que la "vraie" France est bien celle qui en 1940 a choisi le combat.


Et ne nous prenons pas le bec avec des histoires comme ça, je trouve vraiment dommage que malgré la chance que nous avons de pouvoir communiquer directement avec des gens tout à fait intéressants de l'autre bout du monde , nous parvenions tout de même à ce genre d'enfantillages
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"An apple a day keeps the doctor away - as long as you aim well !!!"
- Winston Churchill

[Tahitian Warrior]

Bonjour ou bonsoir à tous.
Juste pour précision : quand je disais "trop gros pour qui ?", c'était juste une (mauvaise) boutade. Je ne veux pas faire croire que j'aime pas les Américains (j'ai véhiculé des touristes américains en Polynésie Française et, franchement, sympas et tout, et les pauvres étaient en train de marcher pour aller au supermarché pour faire emplettes et sous la chaleur de chez moi... je vous laisse imaginer).
Je pense qu'il faudrait faire la part entre patriotisme et nationalisme, le dernier étant un "extrême". Il faut être humble et avoir le triomphe modeste, mais pas au point de se laisser marcher dessus.
Atatürk, je suis d'accord que nous autres française, on est pas très humble des fois (comme dit mon oncle, le coq est le seul animal à chanter les pieds dans la merde ^^) mais je pense que la fierté mal placé est un mal bien trop répandu pour que l'on puisse s'en offusquer contre un seul peuple (je suis bien placé, les Polynésiens se regardent un peu trop le "pito" = le nombril; même s'ils sont sympas.)
Bon, je pense qu'on ferait mieux de clore le sujet de digression avant de se faire jeter par le gardien.
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« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu

[loic]

Oui, en effet ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...