Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Construction navale japonaise
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2003
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

Fin 42, le Shinano est achevé jusqu'au pont principal, c'est donc d'une "coque propulsée" dont disposent les japonais.

A partir de cette coque propulsée, les possibilités pour terminer le bâtiment sont multiples: du BB pur au CV pur en passant par des hybrides variés voir même un bâtiment tout anti-aérien ou pourquoi pas une "plate-forme" pour lancer des engins volants kamikaze en masse (innovons un peu ... Idea Wink ).

Les variables d'ajustement quant au choix final seront les délais de réalisation, les moyens industriels disponibles à ce moment et les tournants tactiques qu'aura pris l'IJN à la date du choix.
Selon les options un Shinano terminé pourrait à mon sens être apte à naviguer au plus tôt à la fin de l'été 44 (pour un croiseur AA ou une plate-forme "exotique"), toute fin 44/début 45 pour un "full-CV" et pas avant la fin du printemps 45 pour "un full-BB".

Selon le choix, les autres programmes en cours seront plus ou moins durement impactés par la décision car je me répète les ressources industrielles ne sont pas extensibles à l'infini d'autant que les difficultés d'approvisionnement vont aller crescendo surtout pour les "gros consommateurs" comme l'artillerie ou les blindages.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Un croiseur anti-aérien de 70 000 tonnes, bigre, combien de canons sur un tel monstre ? il pourrait défendre la flotte japonaise a lui tout seul contre toute l'aviation américaine...
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jon-Jon



Inscrit le: 07 Aoû 2013
Messages: 153
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

@ Casus: Merci pour les précisions sur les éléments qui datent d’avant ma participation.

La réaction proposée ici en réponse à la bataille de la Mer de Chine Méridionale ne me semble pas comparable à celle observée OTL après Midway. Il s’agit “seulement” de poursuivre une construction déjà décidée, non de chambouler de fond un comble le programme. Wiki donne le déplacement standard du Shinano égal à 65800 tonnes, contre 69988 pour le Yamato. Mis à part (une grosse part, certes) les canons, ce coût supplémentaire d’un achèvement en BB est limité.

Cela dit, comme le débat risque de durer, puis-je proposer de se concentrer d’abord sur la vérification des autres propositions faites par Loïc et moi-même, en particulier pour les portes-avions, et de revenir au Shinano par la suite?

ps: j’aime bien l’idée du navire lance-missiles Okha Twisted Evil
_________________
"In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11317
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les porte-avions, je n'en dis rien puisque je n'ai aucune objection, partageant votre point de vue !
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2003
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:


ps: j’aime bien l’idée du navire lance-missiles Okha Twisted Evil


J'avoue que c'est aussi ma préférée... Cool .... Banzaï Exclamation
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11317
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi…
Mais le problème devient : à partir de la coque propulsée de fin 42, comment arrive-t-on au CAG ?
On ne peut pas prendre pareille décision fin 42, l'Okha n'existe pas encore.

Est-ce qu'on dit "on va faire un BB", et puis en 44, quand ça va mal, on dit "bon, on ne fait pas les grosses tourelles, on met des Okha à la place" ?
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2003
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Moi aussi…
Mais le problème devient : à partir de la coque propulsée de fin 42, comment arrive-t-on au CAG ?
On ne peut pas prendre pareille décision fin 42, l'Okha n'existe pas encore.

Est-ce qu'on dit "on va faire un BB", et puis en 44, quand ça va mal, on dit "bon, on ne fait pas les grosses tourelles, on met des Okha à la place" ?


Ça pourrait être un scénario crédible et très "japonais", on continue le BB au rythme programmé à l'origine (mise en service pas avant avril 45) et vers mi-44 on on met le paquet sur des solutions d'urgence radicales.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Sachant que les okka ont une portée de 30 à 40km au plus l'idée d'utiliser le cuirassé comme teansport est totalement débile... mais ça peut marcher avec un esprit malsain qui suppose que les japonais arrivent à foncer dans les américians
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Flo-bert



Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 50

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre si le Shinano n'est pas achevé en tant que CV, son destin devra être différent: les torpilles de l'Archerfish ne pourront pas être aussi dévastatrices qu'OTL sans les défauts dans sa cuirasse causés par sa conversion.
Achevé comme un BB, il faudrait tout un wolfpack de sous-marins pour arriver à entamer sérieusement le sister-ship du Yamato et du Musashi (qui ont tous deux absorbés une grande quantité de bombes et torpilles aériennes avant de succomber). De plus, le retour d'expérience des deux premiers de la classe permettrait de disposer d'un équipage mieux entrainé (matelotage des nouveaux marins par des anciens ayant servis sur le Yamato ou Musashi).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5980
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Justement, cela peut à l'inverse être un électro-choc sur le bien-fondé d'aligner des cuirassés (même de plus en plus gigantesques).

On a un vrai combat naval avec les cuirassés japonais qui mettent hors de combat l'artillerie principale du PoW et une torpille qui prépare son destin pour le lendemain (achèvement par sous-marins ou aviation). C'est dans la doctrine japonaise.

FREGATON a écrit:
Fin 42, le Shinano est achevé jusqu'au pont principal, c'est donc d'une "coque propulsée" dont disposent les japonais.

Un peu plus que cela vu qu'en juillet 1942, les barbettes sont en cours d'installation et que le blindage supérieur des soutes à munitions est achevé. Et ceci probablement depuis décembre 1941 en fait vu que les 6 premiers mois de 1942 sont consacrés uniquement à travailler sur le lancement de la coque pour libérer le dock.

Casus Frankie a écrit:
Je crois que le "choc de la Mer de Chine" ne peut être comparé au choc de Midway.
La proportion de cuirassés coulés est faible par rapport à celle des porte-avions coulés OTL à Midway. Il ne s'agit pas des meilleurs et notamment pas des quatre plus gros. Et puis, construire le BB Shinano prendrait beaucoup de temps - alors que le Japon est parti pour une guerre COURTE. Si, après Midway, cet espoir se dissipe, ce n'est pas du tout le cas après la Mer de Chine !

Ca n'en reste pas moins un véritable choc tôt après le début de la guerre contre des Alliés occidentaux supposés faibles, même s'il est différent, alors que Midway arrive après une succession de succès japonais ; ici, les conquêtes ne font que commencer et elles s'annoncent difficiles en Indochine comme en Malaisie. Donc l'illusion de la guerre courte a déjà vécu.
Et, soit dit en passant, cette illusion a OTL en partie tenu à l'extraordinaire facilité avec laquelle on a mis la main sur l'Indochine contre les faibles Français alors qu'en FTL Toyko devrait se faire du souci au vu de la résilience dont faire preuve Alger.
Par ailleurs, si la guerre doit être courte, pourquoi construire le Taiho (mis sur cale en juillet 1941) qui est attendu pour 1944 ?

Attention à ne pas faire de contresens : dans le contexte FTL, affirmer en décembre 1941 que le porte-avions a supplanté le cuirassé est hors de propos. Cette affirmation ne pourra être faite (et avec moins de vigueur) qu'à partir de l'automne 1942. On pourra alors se poser la question d'une conversion en CV, mais à ce stade le lancement n'est plus très loin (et c'est celui d'un navire mieux achevé) et il est préférable de libérer le dock pour deux futurs Unryu. Je rappelle que Yokosuka devait à l'origine bâtir 4 Unryu simultanément et que deux ont été annulés pour poursuivre le Shinano.

L'achèvement de la conversion en porte-avions était attendue pour avril 1945, puis a été accélérée après les Mariannes avec pour cible octobre 1944. Le chantier n'a pas pu tenir le délai par manque d'hommes, car il s'est lancé à partir de l'été 43 dans la construction des DE classe Matsu (puis Tachibana) qui reçoivent une bonne priorité, tout en ayant à terminer deux Unryu et le CL Noshiro. Le navire a été remis le 19 novembre, avec les manques signalés plus tôt qui ont condamné le navire.

Donc, si je résume :
1) La conversion en cuirassé porte-hydravions actuellement dans la chrono n'a pas de sens.
2) Jusqu'à l'automne 1942, l'avancement normal de la construction du cuirassé doit permettre un lancement en janvier 1943.
3) Le fait qu'il reste fin 1942 quatre grands CV alors que l'ampleur du programme des Essex n'est sans doute pas encore perçue rend improbable la décision d'en faire un CV "de soutien" comme OTL, en tout cas pas avant le printemps/été 1943.
C'est là que la vrai question se pose ...

Ajout de dernière minute :
Flo-bert a écrit:
Par contre si le Shinano n'est pas achevé en tant que CV, son destin devra être différent: les torpilles de l'Archerfish ne pourront pas être aussi dévastatrices qu'OTL sans les défauts dans sa cuirasse causés par sa conversion.

Le problème n'est pas le blindage de la coque, c'est
1) la défaillance des mesures de protection à cause de l'achèvement trop rapide du navire (cloisons non refermées, manque de formation de l'équipage, ...)
2) la trop grande confiance envers le navire qui a eu pour conséquence que la vitesse a été maintenue, aggravant l'entrée de l'eau dans le navire
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3638
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

je vote pour le shihano en BB.
en rapport avec les projets innovants, je rappelle que la ftl s'est désolidarisée du NFB, suite justement à un désaccord quant aux BB justement. toutes choses étant par ailleurs égales par rapport à l'impact de la France, je ne vois pas en quoi une France en guerre dans le pacifique aurait comme conséquence l'invention du croiseur lance missile Razz
un scénario serait de voir le shihano encore inachevé accompagner le Yamato dans sa derniere croisière (je vous dis pas l'affolement dans le camps allié) ou de tenter une sortie face aux russes aux Kouriles (le fait qu'il soit inachevé leur faciliterait la tache)
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1408

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je vote aussi pour le Shinano BB mais survivant à la guerre car inachevé (tourelles principales sans canons, pas de caoutchouc pour les joints de cloison, pas de pétrole pour les machines...) et converti en croiseur lance missile par les américains dans les années 50-60.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5980
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aurait plus de chances qu'il soit parmi les cobayes du test Baker lors de l'opération Crossroads ...
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Flo-bert



Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 50

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Le problème n'est pas le blindage de la coque, c'est
1) la défaillance des mesures de protection à cause de l'achèvement trop rapide du navire (cloisons non refermées, manque de formation de l'équipage, ...)
2) la trop grande confiance envers le navire qui a eu pour conséquence que la vitesse a été maintenue, aggravant l'entrée de l'eau dans le navire


De mémoire, il me semblait que le problème originel (ayant entraîné ensuite les autres par effet domino) était que les torpilles avaient frappées entre le blindage du BB et celui ajouté lors de sa conversion en CV!

Je pense qu'étant donné le contexte (pertes moins brutales de CV(L) FTL, pertes importantes en BB très rapidement), le Shinano devrait être rationnellement achevé en BB: moins d'études à réaliser, libération plus rapide des docks pour les "vrais" CV...
Bon après, le rationnel de l'état-major nippon n'est pas équivalent au rationnel occidental!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2003
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Un peu plus que cela vu qu'en juillet 1942, les barbettes sont en cours d'installation et que le blindage supérieur des soutes à munitions est achevé. Et ceci probablement depuis décembre 1941 en fait vu que les 6 premiers mois de 1942 sont consacrés uniquement à travailler sur le lancement de la coque pour libérer le dock.


Nous sommes d'accord, par le terme "achevé jusqu'au pont principal" j'entends prêt à la mise à flot, ce qui sous-entend que les barbettes notamment sont à poste, comme tout les autres éléments qui nécessitent que la coque soit au sec pour leur montage.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 2 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com