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1940 - La France continue la guerre
 
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Une autre FTL : Hitler calme le jeu
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2012 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Non, bien sûr, Pat - François Delpla se plaçait dans une situation qui n'est pas celle de la FTL.
En FTL, le changement de cap du gouvernement français n'a pu être décelé à temps pour une telle grande manoeuvre diplomatique.
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Casus Frankie

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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2012 04:46    Sujet du message: Répondre en citant

En cas de paix en juin, il y a en FTL une certitude : des législatives à l'automne en France et en Angleterre, dont les parlements ont été prorogés du fait de la guerre. Cela peut peser sur la conclusion même de la paix : après une seconde moitié des années trente haute en couleurs sur le plan international, il urge de consulter les peuples.

En Angleterre comme en France, la victoire des combatifs est loin d'être assurée. Aux Etats-Unis, Roosevelt ne peut même pas se présenter.
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nestor777



Inscrit le: 10 Juin 2011
Messages: 3

MessagePosté le: Sam Juin 02, 2012 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Un arret de l'armée allemande sur la Loire, avec une offre d'armistice, est possible car :

1). Les buts de guerre d'Hitler ont été atteints :
- il occupe toute la partie agricole utile de la France : le bassin parisien
- il a les mines du nord (charbon) et de lorraine (fer)
- il occupe les côtes de Bretagne d'ou il peut baser ses sous-marins (Lorient) ou ses navires de surface (Brest)

2). La logistique suit très mal après une avancée de 1000 km : les armées mécanisées ont besoin d'essense

3). Il veut se donner une image pacifiste auprès de l'opinion allemande, anglaise et internationale.

La discussion de l'armistice sera tendue et longue mais AH a presque toutes les cartes en main :
- il peut aller jusqu'à la méditéranée et l'espagne sans gros souci militaire. - L'angleterre, après Dunkerque , n'est pas prête à expédier un nouveau corps expéditionnaire.
- il a près de 2 millions de prisonniers de guerre francais.

Rappelons qu'un arministice n'est pas une paix : AH a fait tirer la langue à Vichy durant 4 ans sans jamais entrer dans la négociation d'une paix.

Ce qui rend cette hypothése difficile, c'est la dynamique de la situation : l'armée piaffe de terminer le boulot et Mussolini de se tailler sa part de butin. Néanmoins, cela aurait été beaucoup plus efficace que d'envoyer Rudolf Hess en Angleterre. La tension entre la France et l'Angleterre aurait été très forte car les français auraient été très demandeurs.
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Dim Juin 10, 2012 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

nestor777 a écrit:


Ce qui rend cette hypothése difficile, c'est la dynamique de la situation : l'armée piaffe de terminer le boulot et Mussolini de se tailler sa part de butin.


L'arrêt, quasi-instantané et au millimètre, devant Dunkerque, n'est-il pas la preuve que le cocher maîtrise les chevaux ?
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5991
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2012 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
nestor777 a écrit:


Ce qui rend cette hypothése difficile, c'est la dynamique de la situation : l'armée piaffe de terminer le boulot et Mussolini de se tailler sa part de butin.


L'arrêt, quasi-instantané et au millimètre, devant Dunkerque, n'est-il pas la preuve que le cocher maîtrise les chevaux ?

Certes, mais le contexte quelques semaines n'est pas le même, ni du point de vue des Français, ni des Britanniques, ni des neutres et en particulier des USA qui peuvent légitimement craindre un "breakout" des sous-marins et corsaires dans l'Atlantique dans son entier.
Et non plus au niveau de la politique intérieure, car l'Allemagne voit, début juin, clairement la France définitivement mâtée.

D'ailleurs, je serais curieux d'avoir un aperçu de l'opinion publique allemande (si tant est qu'il en existe une photographie et qu'elle soit par ailleurs uniforme) au moment de Dunkerque et juste avant l'armistice.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2016 06:24    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler est un maître de la surprise, obtenue par la vitesse.

J'oserai dire que nous n'avons pas besoin d'une photo de l'opinion allemande, ni à la veille de Dunkerque, ni à celle de l'armistice : elle est nécessairement bluffée, malmenée, stupéfaite, désorientée et spectatrice.

Voici par exemple ce que j'écrivais hier http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=15&t=1002&p=18081#p18081 à un internaute étonné que nos amis tchèques n'aient pas détruit leurs chars avant d'être envahis :

Citation:
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39453&p=527743#p527743 Je n'ai jamais compris pourquoi les Tchèques n'avaient pas détruit leurs chars, alors qu'ils avaient décidé de n'opposer aucune résistance à Hitler. Une division Panzer gratuite en plus - et une en moins côté allié, puisque les Tchèques sont sortis du jeu - ce n'est pas négligeable dans la balance en mai 40... (Invasion trop rapide pour donner l'ordre ?)




Citation:

"invasion trop rapide", soit. "Pour donner l'ordre", non. Pour le penser !

Petite leçon de blitzkrieg diplomatique hitlérien :

-14 mars : Tiso proclame l'indépendance de la Slovaquie au retour d'un voyage à Berlin;

-nuit du 14 au 15 mars : Hacha se précipite à Berlin pour supplier de ne pas être envahi, moyennant quoi il se conformera au moindre désir du Reich;

-aube du 15 mars : Hacha accepte de mettre "son pays sous la protection du Reich allemand";

-dans les heures qui suivent il se démène pour que pas une unité militaire ne se rebelle.

Comment et quand concevoir dans cette ambiance et dans ce rythme un ordre de destruction de matériels ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2016 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un mouvement intelligent dans l'optique d'une planification stratégique ... qui a toujours fait défaut au moustachu !!!

POur le régime nazi est avant tout opportuniste :

- 36 - les anglais ne bougent pas => je remilitarise la Rhénanie,
- 37 - les italiens ne bougent pas => j'annexe l'autriche,
- 38 - les alliés bougent pas => je prend la Tchécoslovaquie,
- 39 - les alliées bougent pas ... à si zut pas grave je prend quand même la pologne
- 40 j'ai battu la France moi ? ben je prend tout ce qui passe.

L'allemagne est face à un triomphe unique dans son histoire, face à son ennemi juré. Allez renoncer à la couronne du vainqueur, qui te tend les bras, et ce quelque soit le gouvernement français, est déjà difficile pour un gouvernement normal. Alors chez des pillards qui préparent l'acquisition des steppes russes ou se jouent l'avenir du Vaterland.

En plus, trop de sang a déjà coulé de toute facon. A la limite, en 39 après avoir grapillé Dantzig et quelques terres ?
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2016 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est un mouvement intelligent dans l'optique d'une planification stratégique ... qui a toujours fait défaut au moustachu !!!


Il a réussi à vous le faire croire. Ainsi hélas qu'à beaucoup d'autres. Personne ne l'a vraiment vu venir, et après la guerre personne n'a vraiment consenti à l'avouer. On a préféré passer pour lâche, trop démocrate, etc. etc., plutôt que de reconnaître qu'on avait été dupé par un as de l'intox.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2016 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:

Il a réussi à vous le faire croire. Ainsi hélas qu'à beaucoup d'autres. Personne ne l'a vraiment vu venir, et après la guerre personne n'a vraiment consenti à l'avouer. On a préféré passer pour lâche, trop démocrate, etc. etc., plutôt que de reconnaître qu'on avait été dupé par un as de l'intox.


Aucun doute la dessus, AH était plusieurs crans au dessus du jeu diplomatique européen des années 30. Mais il a quand meme déclenché délibérément une guerre qu'on pouvait facilement prévoir mondiale et dont l'Allemagne ne pouvait pas espérer sortir indemne, et encore mois agrandie. Grosse erreur de calcul, non?

En plus, pourquoi diable avoir voulu conquérir le monde? C'était hors de la portée de l'Allemagne, et au demeurant sans grand intérêt. Une Allemagne certes totalitaire mais raisonnablement pacifique aurait pu influencer durablement le jeu diplomatique et économique européen, voire mondial. C'était déjà le cas sous Wilhelm II, et ca restait vrai sous AH.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2016 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Cette uchronie est intéressante mais je ne vois pas le dingo moustachu austro-allemand s’arrêter comme ça tout à coup et les Alliés ne pas bouger surtout si de Gaulle et Mandel sont au pouvoir

Il ne faut pas oublier qu'Hitler est un ancien de 14/18 ! Il veut et la quasi totalité de l'armée allemande avec lui se venger du "coup de poignard" dans le dos de 1918 !

Franchement non. S'il y a une pause elle sera due soit à la pause nécessaire de l'armée allemande pour reprendre son souffle ou bien à une vigoureuse contre attaque des Alliés

Mais je peux me tromper...
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Francois Delpla



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Localisation: 95 France

MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2016 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Certes "tout n'est pas dans Mein Kampf" comme le serinent quelques historiens étrangement opposés à la diffusion, aujourd'hui, de l'ouvrage, mais deux ou trois choses essentielles y sont, concernant la France en particulier.

Ce pays doit être écrasé, mais non conquis, et la renonciation à l'Alsace-Lorraine, elle-même, est inscrite en filigrane, par exemple dans l'idée que le retour aux frontières de 1914 serait un objectif stupide. L'écrasement de Sedan remplit à lui seul le programme car il serait suivi de la paix générale sans un changement imprévu de premier ministre à Londres. Le nouveau refusant l'évidence, la partie continue et la tombe du Reich commence alors, et alors seulement, à être creusée.

Il n'a jamais été question de conquérir le monde et de le faire dominer par la seule Allemagne. L'objectif est certes délirant, mais beaucoup plus réaliste et réalisable, du moins à court et moyen terme : une domination de la "race aryenne" sur les "peuples inférieurs", assurée conjointement par l'Allemagne et la Grande-Bretagne.

Cela n'aurait pas duré mille ans mais, si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus, Hitler serait mort...
... dans son lit, vers 1975, dans une Allemagne couverte de monuments à sa gloire et démesurément agrandie vers le nord et l'est.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2016 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je hais et j’exècre Chamberlain. En plus il est mort d'un cancer fin 1940 sans voir ce que sa splendide politique d'apaisement avait provoqué - l'holocauste de 6 millions de juifs. Merci Neville, brillant résultat ! La paix pour plusieurs générations, non mais franchement... quel abruti, c'est un crime contre l'humanité d’être aussi stupide ! On dira ce qu'on voudra, mais au moins Daladier était lucide, lui.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4522
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2016 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

CHamberlain était un britannique qui pensait gérer Hitler comme d'autres ont gérés Fréderic II face à Louis XV. "Equilibre continental" ... et myopie plus que lâcheté politique.

Je maintiens qu'une fois la France à terre, Hitler ne la lachera pas. Par contre, n'y a t'il pas de la place pour une proposition de paix avec une POlogne amputée et réduite ? Après tout, c'est eux qui ont attaqué de pauvres gardes-frontières allemands, et puis l'indépendance théorique du pays est toujours acquise. La seconde guerre mondiale se réduirait (dans un premier temps) à un violent incident territorial entre une puissance autoritaire et montante face à un jeune état par trop nationaliste.

un peu sur le modèle d'une certaine histoire en Crimée ...
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2016 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler ne voulait d'une Pologne en tant qu'état donc il ne va pas traiter avec le gouvernement en exil.

Quand à la Pologne état nationaliste,en même temps pris en étau entre une Allemagne revancharde et une Union Soviétique expansionniste,difficile de ne pas être nationaliste surtout après un siècle d’oppression.
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Andrew



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Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2016 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Cette uchronie est intéressante et pour le moins original.
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