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1940 - La France continue la guerre
 
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Pas de crise en octobre 1929 ?
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1408

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
...
Penser qu'un talent aussi énorme et aussi spécial se serait gentiment effacé de la scène sans la crise de 29 et n'aurait CERTAINEMENT trouvé aucune voie de rechange, voilà qui est extrêmement acrobatique, spéculatif... et encore présent dans bien des cerveaux.


J'ai le sentiment que, sans la situation favorable des suites de 29, il aurait au moins fini en temp qu'agitateur professionnel entre un parti politique extrémiste et violent et des publications promettant la mort de la civilisation européenne si on ne l'écoute pas. Avec le temps et le développement des médias, il aurait même pu devenir l'un des pire gourou de secte de l'histoire.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler aurait aussi pu réussir comme OTL son projet d'arriver au pouvoir en Allemagne et d'imposer son idéologie, mais en mettant plus longtemps, sans la crise de 29. A ce moment là, peut-être (mais c'est loin d'être sûr!) les démocraties occidentales auraient-elles mieux réagi, menées par des dirigeants plus compétents (ou disons, au moins plus lucides), avec une seconde guerre mondiale qui aurait pris un tour différent, ou même que les franco-britanniques auraient pu réussi à empêcher (que ça soit au moment de la remilitarisation de l'Allemagne, de l'Anschluss, ou diplomatiquement, en arrivant à garder des alliances en Europe centrale et/ou à empêcher l'alliance avec Mussolini).
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7683

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Sans la crise de 29, la France (pour ne parlait que d'elle) aurait réformé son armée plus vite. Avec une guerre de 40 plus tardives (après 43), les français auraient disposés d'avantages d'avions modernes, comparables aux avions allemands qui eux auraient pris du retard. De plus, l'état mental d'Hitler aurait commencé à se dégrader, moins lucide il aurait fait d'avantages d'erreurs militaires.
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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 219

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il est sûr que sans crise de 29, l'arrivée au pouvoir d’Hitler aurait été, sinon compromise, au moins retardée.

Citation:
De plus, l'état mental d'Hitler aurait commencé à se dégrader, moins lucide il aurait fait d'avantages d'erreurs militaires.


Au delà de l'état mental du bonhomme, il y a son état de santé tout court. Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que justement Hitler était malade. La sur-médicamententation dont il fut l'objet n'a pas aidé (il y a un terme plus exacte qui le désigne mais je ne retrouve pas). Ne soufrait il pas d'une maladie du ventre? L'estomac me semble t il. Passé 1942-43 cela ne va t il pas le rattraper?
Certe on est loin de 1929 et de la crise mais si le petit moustachu doit batailler plus longtemps pour arriver au pouvoir ses problèmes de santé risque de le rattraper tôt ou tard.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3870
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Personne ne nie que les grands hommes soient le produit, outre leur talent, des circonstances. Pas de Hitler sans la PGM et les conditions spécifiques de la défaite allemande sur fond de révolution russe, nous en sommes bien d'accord et je me creuse vainement pour comprendre ce qui vous pousse à essayer de me l'apprendre.

Loin de moi l'idée de vous faire la leçon, et toutes mes excuses si mes propos ont pu vous donner à penser que je faisais montre d'arrogance ou seulement d'ironie à votre encontre. Notamment quand je parlais de courage.

Je voulais simplement souligner que ce lieu-commun, à savoir que les grands hommes sont le produit, nonobstant leurs talents, des circonstances, apparaissait comme sous-estimé dans votre conception du processus, ou plutôt écartait avec trop de certitude le passage, généralement considéré comme obligé, constitué par la Grande Dépression.


Francois Delpla a écrit:
Penser qu'un talent aussi énorme et aussi spécial se serait gentiment effacé de la scène sans la crise de 29 et n'aurait CERTAINEMENT trouvé aucune voie de rechange, voilà qui est extrêmement acrobatique, spéculatif.

Mais justement, ce sont les mêmes qualificatifs qui semblent s'appliquer à la vision d'un Hitler susceptible de parvenir tout aussi CERTAINEMENT au pouvoir sans le secours providentiel de la grande crise.


D'ailleurs, je n'ai jamais professé (désolé si le terme ne me sied certes pas, mais une fois de plus n'y voyez pas malice) que Hitler aurait disparu du jour au lendemain.

J'estime juste qu'il n'aurait pu, même fort de son immense mais esseulé génie politique, inéluctablement se hisser au pouvoir et s'y maintenir indéfiniment pour remanier l'Allemagne selon ses seuls désidératas.


Il est plus vraisemblable qu'il ne parvienne tout juste, faute de crise, à faire du NSADAP un acteur majeur du jeu politique allemand, mais pas central. Membre de coalitions de droite, probable, et potentiellement tôt ou tard à la tête de l'une d'entre-elles, concevable, si encore il parvient à gommer, au moins pour un temps, certains aspects par trop sulfureux de son mouvement.

Mais il m'apparait douteux que, sans le puissant renfort de la crise de 29 et même fort de ses talents avérés, il réussisse, même avec quelques années d'efforts supplémentaires, à faire du parti nazi l'équivalent peu ou prou de ce qu'il fut OTL en 32-33. Cela du fait d'un mécontentement général ici "aplanie" par la prospérité maintenue elle-même nourrissant une vie politique et institutionnelle plus apaisée.


Alors, dans ces conditions, l'imaginer pouvoir s'installer durablement à la chancellerie et finalement instaurer un régime autoritaire semblable à son pendant OTL, avec l'assurance, même très informée, qui est la votre, ne peut, à tord ou à raison, que maintenir le scepticisme qui s'exprime ici, dont celui du néophyte que je suis, et malgré tout le respect qui vous est naturellement dû.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Francois Delpla



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Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2016 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Beau débat, en vérité !

Aujourd'hui je voudrais seulement faire observer que, tant pour l'accaparement du pouvoir vers 1937 (après une ascension électorale plus ou moins régulière) que pour le déclenchement de la guerre, nous aurions eu affaire non pas certes à la même conjoncture économique et politique, mais au même Hitler... car ce n'est certes pas la crise de 29 qui lui a donné son intelligence et son opportunisme hors du commun, pas plus que sa folie raciste et providentialiste déjà toute formée en 1919, sans parler de ce formidable invariant qu'est son éloquence publique et privée, dont l'élan et l'efficacité, en 25 ans, ne se démentent pas une seconde.

Donc l'exercice uchronique est ici assez vain, car il faudrait accoucher de ruses nazies sur le même patron que l'incendie du Reichstag ou la nuit des Longs couteaux avec des partenaires-adversaires différents (en intégrant notamment les partis de gauche), et nous nous ferions accuser à bon droit de spéculations entièrement gratuites... tout en nous fâchant bêtement avec les supporters actuels du SPD et du KPD !

Ce qu'il faut plus que jamais retenir, c'est le caractère très relatif et incomplet de l'explication, ô combien rassurante pourtant, du nazisme par le jeudi noir.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Mar 22, 2016 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Beau débat, en vérité !
Ce qu'il faut plus que jamais retenir, c'est le caractère très relatif et incomplet de l'explication, ô combien rassurante pourtant, du nazisme par le jeudi noir.

Je pense pas que personne n'ai résumé la prise de pouvoir d'Hitler et tout ce qui s'en suivit par la simple conséquence de la crise de 29, sinon la Marine en 2012 ...
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Mer Mar 23, 2016 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Francois Delpla a écrit:
Beau débat, en vérité !
Ce qu'il faut plus que jamais retenir, c'est le caractère très relatif et incomplet de l'explication, ô combien rassurante pourtant, du nazisme par le jeudi noir.

Je pense pas que personne ait résumé la prise de pouvoir d'Hitler et tout ce qui s'ensuivit par la simple conséquence de la crise de 29, sinon la Marine en 2012 ...


Il y a de cela dans certaines interventions du présent fil.

De cela, pas QUE cela.

Sans en faire des gars de la Marine !

Ma propre façon de lancer le sujet n'adoptait pas cet angle. Elle invitait et invite à scruter si la crise était un ingrédient indispensable, une condition SINE QUA NON.
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Vincenzo03



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Messages: 299
Localisation: Allier

MessagePosté le: Jeu Mar 24, 2016 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pas que la crise, c'est évident. Mais la crise fut, à mon avis, un élément nécessaire. Il n' y a qu'a voir, comme cela a été dit, les faibles résultats du nsdap durant la période prospérité de Weimar. Sans la crise, le nsdap serait le fn et Hitler, Jean-Marie. Un acteur ayant un certain poids, jouant un rôle dans des coalitions et des alliances éphémères. Hitler n'aurait même pas, je pense, le monopole anti traité de Versailles. Si je ne m'abuse, les premiers plans de réarmements datent de Weimar et il y a tout lieu de penser que les milieux militaires, dans une Allemagne prospère et stable, joueraient la carte du système en place pour essayer de se remettre en selle, surtout avec la bêtise de l'occupation de la Rhénanie par la France.
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W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
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Anaxagore



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Messages: 7683

MessagePosté le: Ven Mar 25, 2016 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'Hitler n'avait qu'un seul talent... il n'avait aucune morale... absolument aucune. En politique, c'est un atout de poids, cela permet de mentir, tromper, trahir en ayant toujours l'air parfaitement sincère. Mais bien sûr, pour pour être dans une position clef pour jouer les arbitres et trahir tout le monde il faut déjà être positionné au bon endroit de l'échiquier politique/ diplomatique, avoir un certain nombre de fidèles. Et ça seul la crise de 1929 pouvait le faire.

Le cas Hitler n'est pas unique, c'est juste la plus grande réussite. jean-Marie le Pen a été à la tête d'un FN minoritaire qui stagnait à 5%. mais lorsque la crise a commencé à miner ce pays, que les usines ont fermées les unes après les autres et gens ont commencer à grogner... et bien les scores du FN ont grimpé.


Les partis de la haine sont comme des câbles tressés par les ressentiments individuels de leurs membres. Tout le talent des Hitler, des Le-pen, c'est de donner un visage commun à toutes les colères et dire : " Si as perdu ton emploi c'est la faute du sale juif/ capitaliste/ arabe/ autre ".
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Dim Mar 27, 2016 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler était peut-être avant tout un mystificateur.

Le Pen, un metteur de pieds dans le plat.

Des années-lumière les séparent.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mar 27, 2016 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

L'analogie Hitler/Le Pen est désobligeante pour les deux, et n'a guère lieu d'être. Hitler était un monstre, ce que Le Pen père, fille et petite fille sont loin d'être, mais ils sont de piètres politiciens, alors que Hitler était un politicien consommé.

Hitler avait vraiment l'intention d'accéder au pouvoir et l'exercer exclusivement. Il a refuse toutes les opportunités de coopérer avec les partis 'traditionnels', qui en étaient très déconcertés. Le Pen au contraire, a toujours tout fait pour rester le plus loin possible du pouvoir, a l'exception de quelques mairies marginales, et a toujours été tenu a distance par les partis 'traditionnels'.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mar 27, 2016 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord qu'ils n'ont en commun que de vivre et de prospérer sur la haine. Cependant, ma comparaison n'était pas celle des personnes mais des résultats de la crise sur la montée de partis encourageant la haine et la désignation d'un responsable.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Dim Mar 27, 2016 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Si on fait des parallèles, il faut non seulement mettre en regard le NDSAP et le FN et leurs leaders, mais aussi les crises elles-mêmes. Celle des années 30 est infiniment plus dévastatrice et destabilisatrice que celle que nous connaissons. Le niveau de sophistication des economies d'aujourd'hui et les nombreux mécanismes d'accompagnement économique et social amortissent fortement l'impact des turbulences économiques. Dans les années 30, c'était la charité publique et les soupes populaires, et pas grand chose d'autre.

Le terreau était donc infiniment plus fertile pour Hitler et sa bande (et pour ses symétriques communistes, du reste). Malgré tout, ils ne sont pas arrives au pouvoir par la voie des urnes, mais par celle d'une combinaison politicienne foireuse. La crise de 1929 n;est donc a mon sens qu'une des composantes du succès hitlerien. Quand a savoir si elle était nécessaire, je l'ignore, mais elle n'était certainement pas suffisante.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Lun Mar 28, 2016 07:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'ai du mal à faire passer, mais je m'y attendais un peu, c'est l'idée que Hitler avait, en toute situation, de la ressource, grâce 1) à son intelligence et à son réalisme; 2) à sa folie et à son manque de souplesse. Une combinaison inédite et redoutable.

Qu'on me permette de citer une autre uchronie que j'ai mise en circulation en 2012 et qui n'a point encore été très commentée : Churchill meurt de sa pneumonie fin 43, so what ?

http://delpla.org/article.php3?id_article=568

Je voudrais aussi attirer l'attention sur le livre Les quatre coups de la nuit de Cristal, qui montre la valeur heuristique des questions toutes simples, très peu posées depuis trois quarts de siècle et quasiment jamais par les historiens de métier (un métier honorable au demeurant, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, mais peu formé a priori pour décrypter un objet pareil) : et si le coup avait été monté des mois à l'avance ?

cf. https://www.youtube.com/watch?v=eJp7L8w4YA8

https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=30&t=44204&p=577417#p577417
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