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troupes Américaine Decouvrant Camp Concentration

 
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Fév 21, 2016 17:10    Sujet du message: troupes Américaine Decouvrant Camp Concentration Répondre en citant

lorsque les troupes terrestre découvrire les camps de concentration ce sera le plus grand choc de leur vie, on peut en avoir la preuve en regardant le film "Frére d'Arme" leur premier refelex sera de leur fournir du raviataillement(repas Chaud, Boisson, Soins Médicaux).

on a vue des généraux comme Ike rendre sa nouriture au moment de la visite d'une baraque d'un camp de concentration et la vision d'un charnier de cadavre et des fours crématoire. et Patton prendre une grosse colére au point d'ordonner l'exécution des gardes SS prisonniers(ordre raporté).

dans ces camps il y avait toute les nationalités, en particulier et peut de personne son avertis que quelques jour avant la libération du Camp de Concentration de "DORA-ERLICH" parmis les déportés portés présent sur les listes de comptage se trouvait un Américain(Nom inconnu, peut de renseignement sur cette personne).

mais les troupes américaines réagirent avec vigeur soi sur ordre ou de leur initiative personnelle, elle obligérent la population allemande quelques soit l'age a déplacer les cadavres pour leur donner une scépulture décente, aucun allemand ne pouvait refuser, a ma connaissance je ne sais pas quel général ordonna une rafle géante de la population se trouvant proche ou loin du camp, il avait également donnée un ordre que si la population refusée la troupe avait l'autorisation d'ouvrir le feu(ordre raporté) cette population était transportés par camions fortement escotés et elle participaient a l'enterement des cadavres ou si il y avait des personnes posédant des connaissances médicale elle était affectés dans les services médicaux pour soigner les prisonniers déportés.
quel est l'avis des membres, en particulier ceux qui on la nationalité américaines.
amitiés
chasseur corse
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

En effet les troupes américaines tout les autres troupes alliés ont pris soin de ces pauvres malheureux,c'était quand même la moindre des humanités que de faire ça.

Ike,Patton ainsi que d'autres hauts-gradés ont visités ces camps de concentrations pour se rendre compte de ce qu'était vraiment la barbarie nazie.

Par contre Patton n'a jamais ordonnée d’exécuté des gardiens SS,ceci est une légende colportés par les révisionnistes qui propages les pires saloperies depuis des lustres comme la minimisation des crimes commis dans les camps de concentrations et j'en passe.

Par il est vrai que des GI's ont fusillés une cinquantaine de SS à Dachau mais ceci fut une initiative personnelle de l'unité US qui était sous le choc de l'horreur découvert et c'est vrai que c'est un crime de guerre mais une telle réaction était bien naturelle (bien que je n'approuve aucunement car il aurait mieux valu juger ces salopards de SS).

Il est tout aussi vrai que les américains (je crois que les canadiens et les britanniques ont faits aussi la même chose mais je n'en suis pas sûr) ont obligés la population allemande à voir ce que leurs compatriotes avaient faits et les ont obligés à enterrer dignement les cadavres et à soigner et aider les pauvres malheureux qui avaient eu la chance de survivre.

Par contre je n'ai jamais entendu que les GI's avait ordre de tirer sur les récalcitrants,fusiller des SS sous le coup de l'émotion est une chose possible mais tirer sur des civils désarmés même si ce sont des Huns ce n'est pas trop une chose qui se serait faîtes sans conséquences,je pense que c'est encore une légende colportés par des néonazis et des personnes révisionnistes admiratives de Hitler.

Pour en finir,je vais parler d'un cas personnel celui de mon père,avec son unité il fut parmi les tout premiers GI's à pénétrer dans le camp de concentration de Flossenbürg (en Bavière,près de la République Tchèque) et a découvert l'horreur des camp,dans celui-ci il ne restait plus que 1,600 détenus qui avaient été abandonnés dans l’hôpital du camp,les autres ayant été emmenés ailleurs quelques jours avant dans ce qu'on appel les Marches de la Mort,ça a marqué mon père pour le restant de ces jours.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y aurait probablement pas eu trop de protestations si les alliés avaient opté pour l'exécution sommaire de tout membre du personnel des camps d'extermination.

C'eut été une politique expéditive, mais efficace. D'un point de vue juridique, si la loi martiale est considérée comme de mise, le passage immédiat par les armes des gardiens, visiblement coupables ou complices de crimes de guerre et, même si la notion n'est pas encore de mise, de crimes contre l'humanité, aurait pu justifier un comportement aussi radical.


Et l'Allemagne aurait pu se reconstruire sur des bases un peu plus saines.
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Il n'y aurait probablement pas eu trop de protestations si les alliés avaient opté pour l'exécution sommaire de tout membre du personnel des camps d'extermination.

C'eut été une politique expéditive, mais efficace. D'un point de vue juridique, si la loi martiale est considérée comme de mise, le passage immédiat par les armes des gardiens, visiblement coupables ou complices de crimes de guerre et, même si la notion n'est pas encore de mise, de crimes contre l'humanité, aurait pu justifier un comportement aussi radical.


Et l'Allemagne aurait pu se reconstruire sur des bases un peu plus saines.


Cela aurait été considéré comme un crime de guerre même si ces gens-là étaient des SS de la pire espèce,la lie de l'Humanité.

Tuer sans procès ces gens en aurait fait des martyrs par l'extrême-droite néonazie et révisionniste allemande et au contraire de ce que vous dîtes en fin de paragraphe ça n'aurait pas aidé à une reconstruction de l'Allemagne sur des bases plus saines.

Et puis les Alliés n'étaient pas comme les nazis qui eux jugeaient sans procès et exterminaient des gens parce-qu'ils avaient décidés que c'était des sous-hommes,faire un procès de toute cette racaille à montré au Monde à quel point les Alliés leur était supérieurs sur le plan moral,la seule déception et point contestable a été de ne pas avoir fait ça jusqu'au bout et avoir laissés passer en travers les mailles du filet pleins de nazis et collaborateurs par pur intérêt stratégique tant chez les occidentaux qui sont les premiers concernés que les soviétiques.
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Abraham



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec Andrew et pourtant je ne plains pas les allemands qu'ils soient civils ou militaires mais ça n'aurait pas aidé à reconstruire une Allemagne saine si tout les nazis,SS et cie avaient été tués sans procès ça en aurait fait des martyrs pour tout les fascistes d'aujourd'hui,déjà qu'ils minimisent les actes des nazis.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Cela aurait été considéré comme un crime de guerre même si ces gens-là étaient des SS de la pire espèce,la lie de l'Humanité.

Tuer sans procès ces gens en aurait fait des martyrs par l'extrême-droite néonazie et révisionniste allemande et au contraire de ce que vous dîtes en fin de paragraphe ça n'aurait pas aidé à une reconstruction de l'Allemagne sur des bases plus saines.

Quand il s'agissait de bombarder, outre des objectifs très militaires, des cibles exclusivement civiles en Allemagne (et que cela soit ou non utile dans l'optique d'une victoire la plus rapide possible), on ne s'est pas trop formalisé ni des lois de la guerre ni du risque de donner des martyrs par centaines de milliers (et ici pour l'immense majorité des femmes, des enfants et des vieillards, pas des tortionnaires de déportés) au nazisme...

Et quant à donner à l'Allemagne des fondations meilleures et plus saines après la guerre, y laisser vivre et prospérer librement une partie significative de l'élite nazie et une grande partie des petites mains des camps de la mort ne devait pas être absolument indispensable au pays, ni flatteur pour son image et sa reconstruction morale sur la base d'une réelle repentance.


Et, pour l'essentiel, l'histoire a été, est et restera de tous temps écrite par les vainqueurs.


Pour preuve je ne crois pas me souvenir que les soldats alliés ayant, de leur propre initiative ou sur ordre, exécuté sur le champ des gardiens et dirigeants de camps d'extermination aient eu à subir des accusations de crimes de guerre, ni que les nazies aient pu en faire une "martyrisation" triomphante.

Et quand les Soviétiques se sont comportés tout aussi radicalement dans bien des cas dans leur zone d'occupation, on ne leur en a pas plus tenu rigueur, ni en URSS, ni à l’ouest.


Donc, il n'est pas dit qu'un traitement "rapide" de la question des personnels des camps de la mort eut suscité moult réaction.
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Larguer des milliers de bombes sur l'Allemagne pendant la guerre est une chose,tuer de sang froid des milliers d'allemands même SS en est une autre,peut être que les généraux français en auraient pris l'entière responsabilité mais pas les généraux américains,pour eux l'important était que Hitler et sa clique soient mis hors de combat,une fois cet objectif atteint il n'y a pas de raison de continuer à tuer des allemands.

Bien sûr que laisser des milliers de simples soldats SS ou membres de base du parti nazi n'est pas le mieux mais de toute façon au vu de la culpabilité évidente du peuple allemand c'est 95% des allemands qu'il aurait fallu juger et fusiller.

Si les GI's qui ont passés par les armes les SS de Dachau n'ont effectivement pas eu de sanctions il y a quand même eu une enquête et des membres du Congrès ont voulu auditionner ces GI's mais l'Administration ne voulait pas d'une affaire qui aurait entaché l'honneur de ceux qui avaient combattus pour les États-Unis.

Quand à la dénazification et à la repentance même s'il elle ne fut pas complète on ne peut pas dire que les allemands regrettent dans leur grande majorité le Troisième Reich ou nient les atrocités commises par leurs ancêtres mais il est vrai que les français et les autres européens ont plus de raisons d'en vouloir aux allemands que les américains,ceci explique votre attitude à l'égard du peuple allemand je pense et il y a de plus dans la mentalité américaine le sentiment qu'une nation ne saurait irrésistiblement être condamnée,ce qui explique en partie et en partie seulement l'attitude à l’égard des allemands même des pires.

D'ailleurs en parlant de dénazification incomplète je crois savoir qu'en France le jugement des français qui avaient collaborés avec l'ennemi ce que vous appelez l’Épuration fut-elle aussi incomplète et que des chefs d'entreprises,politiciens peu connus,préfets de police et autres furent maintenus à leur poste.

Ceci prouve bien que de toute façon si on applique le principe de la realpolitik on absous des tas de salopards juste parce-qu'ils sont utiles.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Donc, il n'est pas dit qu'un traitement "rapide" de la question des personnels des camps de la mort eut suscité moult réaction.


Bien-sûr, mais au moins cela a permit le travail de personnes comme Hannah Arendt et de développer la théorie de la "banalité du mal"
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Il est certain que des milliers de nazis/SS/SA et autres auraient bien mérité de passer devant un peloton d'exécution sans procès comme eux-mêmes à des millions d'européens mais en même temps je vois mal les Alliés faire ça même les russes qui avaient pourtant des raisons de le faire ( les allemands redoutaient que les russes exterminent des millions d'allemands pour se venger ) ne l'ont pas fait,bon ils ont commis des viols,etc,etc... Mais c'est autre chose.

Par contre il aurait fallu mener à fond le processus de dénazification comme il aurait fallu mener à fond le processus d’Épuration en France et dans les autres pays européens.

Mais bon la morale et le bon droit est une chose,la réalité politique et économique en est une autre.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Dimitri Jerzmanowski a écrit:
Il est certain que des milliers de nazis/SS/SA et autres auraient bien mérité de passer devant un peloton d'exécution sans procès comme eux-mêmes à des millions d'européens mais en même temps je vois mal les Alliés faire ça même les russes...

Vue que cela s'est effectivement produit à petite échelle sans conséquence notoire, il n'est pas déraisonnable d'imaginer une généralisation de la solution "express".
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'en suis pas si sûr,une généralisation me paraît quand même bien au delà de ce que les Alliés auraient acceptés de faire,d'ailleurs en OTL s'ils ne l'ont pas faits c'est bien parce-qu'ils avaient leurs raisons,les Alliés même s'ils ont commis des crimes guerre car il y en a toujours eu depuis que le Monde est Monde ne sont quand même pas des assassins comparés aux nazis et je les vois mal se rabaisser à leur niveau même s'il est légitime de penser que les nazis ne méritent qu'une balle dans la tête.

Je me rappelle des récits de mon père,de la mère et de mes oncles qui avaient tous connus l'invasion de la Pologne,l'exil au Proche-Orient,la Guerre du Désert et la dure Campagne d'Italie.

Je me rappelle de ce que mon père m'a dit sur le 8 mai 1945,il était en patrouille près de Bologne (le 2e Corps Polonais avait livré bataille peu de temps auparavant) avec d'autres soldats quand des allemands,des Waffen-SS sont soudain apparu pour se rendre (plutôt rare pour des SS),c'était si je me souviens bien de ce qu'il m'a dit des soldats qui avaient perdus leur unité lors de la retraite.

Je lui ai demandé pourquoi ne les avaient-ils pas tout simplement tiré sur ces Waffen-SS qui avaient commis tant de massacres notamment en Pologne et qui considéraient les slaves comme des sous-hommes.

Il m'a répondu "la guerre était fini et puis ça aurait fait de moi quelqu'un d'aussi méprisable que ces gens-là" et je pense qu'il avait raison ça aurait fait des Alliés des gens aussi méprisable que les nazis car même si les bombes déversés sur les civils allemands peuvent être contestables au niveau absolu de la morale ce n'est quand même pas la même chose que de tuer de sang-froid,pour le plaisir comme l'ont fait les allemands dans toute l'Europe même pour des nazis.

Après on peut bien dire que ce sont les vainqueurs qui font l'Histoire,ça m'étonnerais que les Alliés auraient pu se regarder en face s'ils avaient commis des crimes de guerre en masse.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Dimitri Jerzmanowski a écrit:
Après on peut bien dire que ce sont les vainqueurs qui font l'Histoire,ça m'étonnerais que les Alliés auraient pu se regarder en face s'ils avaient commis des crimes de guerre en masse.

Comme souligné précédemment, les bombardements de civils, innocents ceux-la, (du moins l'immense majorité), en masses bien plus conséquentes, ne les a pas perturbé outre mesure. Alors le sort de quelques milliers de SS des camps, pour la plus part coupables ceux-ci, n'aurait sans doute pas soulevé une indignation générale, ni engendré d’examen de conscience majeur chez les alliés.


Dimitri Jerzmanowski a écrit:
Je me rappelle de ce que mon père m'a dit sur le 8 mai 1945,il était en patrouille... ... quand des allemands,des Waffen-SS sont soudain apparu pour se rendre...

Je lui ai demandé pourquoi ne les avaient-ils pas tout simplement tiré sur ces Waffen-SS qui avaient commis tant de massacres...

Il m'a répondu "la guerre était fini et puis ça aurait fait de moi quelqu'un d'aussi méprisable que ces gens-là...

Sauf que juger du comportement de SS qui se rendent sur le front et dont on ne connait rien du passé cela n'a rien à voir avec prendre sur le fait les gardiens des camps avec tout autour d'eux la preuve de leurs méfaits.

Et pour les rares bougres qui ont pris la discutable certes, mais intéressante initiative de fusiller illico les gardes capturés sans autre forme de procès, personne n'est venu leur dire qu'ils étaient "aussi méprisables(s) que ces gens là". Ce fut même très probablement tout le contraire.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est votre point de vue sur la question et je la respecte mais je ne la partage que sur certains points minimes.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2016 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dimitri Jerzmanowski a écrit:
C'est votre point de vue sur la question et je la respecte mais je ne la partage que sur certains points minimes.

La thèse que je soutiens n'a, du point de vue de la morale, pas grand chose de respectable en elle-même. Et de façon générale, et malgré ses innombrables déficiences, je suis un ardent partisan du respect de l'état de droit.

Cependant, selon moi, s'il a jamais du s'imposer comme allant de soi exception à la règle, cela n'aurait pu mieux s'appliquer que dans le cas qui nous occupe.
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