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1940 - La France continue la guerre
 
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Politique économique française en Afrique du Nord
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Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
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MessagePosté le: Lun Juin 16, 2008 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'agrée à l'exposé de Fantasque. Je n'ai pas d'informations sur les structures existants déjà avant-guerre au Maroc. Pour l'Algérie par contre il existe déjà des fours Martin et un train de laminoirs à Oran appartenant à la Salfa qu'il est possible de développer.

Si les Hauts Fourneaux sont installés à Oran, il faut prévoir l'approvisionnement en minerais de fer soit par voie maritime depuis le port de Bône, qui est équipé pour l'exportation du minerai algérien, soit par voie ferrée. Cela conduit à l'aménagement des quais du bassin Poincaré, voire à la construction d'un nouveau môle dédié à l'approvisionnement du complexe sidérurgique. Le môle Millerand étant déjà, pour sa part, équipé pour recevoir du charbon. L'usine à gaz d'Oran-Saint Hubert, projetée dés 1935 et decidée en 1943 OTL, peut assurer la production du coke.
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Archimède



Inscrit le: 16 Juin 2008
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MessagePosté le: Mar Juin 17, 2008 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je me permet tout d'abord de féliciter tous ceux qui ont permis jusqu'à présent de développer cette fantastique histoire alternative que je suis avec le plus grand intérêt depuis Octobre 2005. Si je ne me suis pas inscrit plus tôt, c'est que mes connaissances sont pratiquement nulles dans les sujets qui ont été débattus jusqu'à présent et que je n'aurais pu rien offrir d'autre que mes encouragements.

Toutefois, comme l'idée d'une aciérie en Afrique du Nord sort, je me décide à intervenir. Un mot technique a été écrit dans la discussion qui précède mon message: coke. Sans coke, inutile de construire un haut fourneau. Je ne sais pas si les partisans d'une aciérie en Afrique du nord savent que le coke est un produit du crackage du charbon bitumineux (dit charbon cokéfiable). Ce type de charbon ne se trouve pas partout en des quantité et des qualités suffisantes pour que son extraction soit envisageable. En l'occurrence, le charbon cokéfiable provient pour l'essentiel des USA, de Russie (et anciennement d'URSS) et d'Australie. Les autres gisements exploitées le sont dans la Ruhr, dans la Sarre, en Grande Bretagne et en Pologne. En Afrique, il n'y a aucun gisement ou presque d'exploitable à l'époque, et en tout cas rien au Maroc ou en Algérie. Seule solution, si vous voulez construire un centre sidérurgique complet entre 1940-1944 en Afrique du nord, importer soit du charbon bitumineux des USA ou d'Australie (et je ne connais pas les capacités australiennes entre 1940 et 1944) et le transformer en coke en Afrique du Nord, soit directement du coke.

Au vu de cette contrainte majeure, je ne suis pas certain qu'installer un centre sidérurgique en Afrique du Nord soit une bonne idée à cette époque.
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Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
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Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mer Juin 18, 2008 01:32    Sujet du message: Répondre en citant

En l'occurence,... le charbon produit à Kenadza (Algérie) est cokéfiable, il s'agit d'un charbon gras. L'anthracite de Djerada (Maroc) est également utilisable en sidérurgie.
Du fait de ses propriétés de combustion, il est possible d'utiliser de l'anthracite pour la production de fonte en le mélangeant dans une proportion de 30% de coke pour 70% d'anthracite dans les hauts-fourneaux.
Il est également (théoriquement) possible d'obtenir de la fonte en n'utilisant que de l'anthracite mais en prenant des précautions extrêmes du fait de sa température de combustion à laquelle peu de matériaux réfractaires résistent.
La production de fonte par utilisation d'un mélange coke/anthracite est connu depuis le XIXe siécle comme l'atteste le Bulletin des sciences technologiques Tome XVII de 1831.
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Archimède



Inscrit le: 16 Juin 2008
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MessagePosté le: Mer Juin 25, 2008 00:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur le charbon de Kenadza: oui il s'agit de charbon bitumineux, mais seulement de faible teneur: il ne s'agit donc pas de la meilleur source de charbon pour produire du Coke. Mais plus important, les veines de Charbon, tant au Maroc (Jerada) qu'en Algérie (Kenadza) sont très minces: les coûts d'extraction sont donc très élevés. A Kenadza, la production était de 158,000 tonnes de charbon en 1958 (source: Regional Surveys of the World: The Middle-East and North Africa, 2003, disponible en ligne ici )
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Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mer Juin 25, 2008 02:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur que les coûts d'extraction à Kenadza sont élevés!! Ce gisement est situé dans une zone aride avec 35 à 40° l'été, moins de 70 mm de précipitations par an et à prés de 550 km du port le plus proche, Nemours... mais l'on fait rarement des économies de bout de chandelles en temps de guerre. Du fait des conditions géo-climatiques les "gueules noires" de Kenadza étaient TRES bien payées par rapport à leurs homologues métropolitains, en temps de guerre une main d'oeuvre moins couteuse peut être trouvée (il doit bien se trouver quelques droits communs ou opposants politiques à envoyer bronzer là-bas Rolling Eyes ).

Sa teneur en matiére volatile est de 23 à 24% et son pouvoir calorifique de 31.400 KJ/kg, ce qui est tout à fait suffisant même si inférieur à la houille nord-américaine. Dans une filiére coke/anthracite le moindre pouvoir calorifique est même un avantage quand à la teneur en matiéres volatiles elle n'est importante que pour la production d'énergie thermique, pas por la production de fonte.

Le chiffre de production de 1958 est sans grande signification du fait que ce gisement a toujours été considéré comme une source de temps de crise et qu'à cette époque on limitait la production aux besoins purement locaux. La production OTL était de 80.000 tonnes en 1941, 144.500 tonnes en 1942, avec des équipements plus modernes il doit être possible d'atteindre le chiffre de production de 1949: 250.000 tonnes/an (300.000 en 1950).

Pour Djerada, la production d'antracithe doit, toujours avec des équipements modernes importés d'outre-atlantique, pouvoir atteindre la production de 1949 = 400.000 tonnes (ce gisement peut produire potentiellement jusqu'à 1 million de tonnes par an).
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Archimède



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MessagePosté le: Mer Juin 25, 2008 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

L'ingénieur va donc devoir s'incliner devant les politiques.
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loic
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Messages: 5981
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MessagePosté le: Jeu Fév 05, 2009 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet des gisements du Fezzan, voici un livre accessible en ligne :
http://conspiration.ca/e_book/Lenculus-Pierre_Fontaine_La_mort_etrange_de_Conrad_Kilian.pdf
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Manu Militari



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Messages: 57

MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 11:22    Sujet du message: Le point sur les capacités de raffinage AFN Répondre en citant

Suite aux discussions portant sur 1941 ( "Campagne d'Indochine" ) , je me permet de relancer la question du pétrole / raffinage à Alger ou ailleurs en AFN.

Les discussions que j'ai pu lire montrais les points suivants pour 1940
1. L'Algérie produisait déjà un peu de pétrole (5000t sauf erreur) avant 1940

2. Le pétrole extrait d'Irak est transporté par Oléoduc jusqu'à Aïfa puis par navire en Méditerranée

3. Le pétrole extrait d'Iran est transporté par navire via le Golfe Persique, la Mer Rouge et la Méditerranée

4. L'AFN a des gros besoins, notamment la MN et l'armée de l'air. Ces besoins iront croissant à mesure que la guerre va se prolonger.

5. A la libération, la métropole va consommer énormément de carburant, notamment pour la reconstruction. La campagne de France a entrainé des destructions TRES importantes.

6. Les ressources financières françaises seront très rapidement critiques. Le pétrole brut coutent moins cher que les produits pétroliers raffinés. Acheter du pétrole brut, le raffiner puis le revendre à d'autres forces alliés : britanniques (solvable), américains (solvable), belges (dettes), polonais (dettes) pourrait être une opération économiquement très intéressante.

Toutes ces informations sont connues (ou au moins disponibles) des décideurs français. Les points 7 et 8 (ci-dessous) sont des hypothèses crédibles ou des projets en cours d'étude dès 1940

7. Les USA vont entrés en guerre prochainement. Un corps expéditionnaire sera envoyé en AFN ce qui va augmenter d'autant les besoins de carburant

8. Des offensives vont être lancer en Sardaigne, Sicile et Grèce. Des avions, des blindés, des camions des navires vont être engagés en très grandes quantités ce qui va augmenter d'autant les besoins de carburant (bis)

En 1940, a ma connaissance le point 9 (ci-dessous) n'est connu que de nous "moderne"
9. Les réserves de pétrole de l'Algérie et de la Libye (sous occupation allié fin 1940) sont énormes et justifie à elle seule la création d'un pôle de raffinage de premier ordre.
Est-ce que les dirigeants français peuvent avoir accès à cet information durant la guerre ? La question a été débattue mais il n'y a pas de consensus à ma connaissance.

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Question :
La France libre va t elle investir dans une (ou plusieurs) raffinerie(s) de pétrole de très grande taille en AFN ?
De mon point de vue "moderne" ce serait un investissement très rentable et à lancer le plus tôt possible.

A. En 1940, un char anglais ou français combattant en Lybie va consommer dans 75% des cas de l'essence ayant fait le circuit suivant :
Irak -> Oléoduc -> Aïfa -> pétrolier -> Méditerranée + Gibraltar + Atlantique -> Liverpool -> Raffinerie -> Liverpool -> pétrolier -> Atlantique + Gibraltar + Le Caïre -> Entrepôt + camion --> Egypte + Libye par route.

En raffinant directement à Alger le pétrole brut, les lignes logistiques sont raccourcies énormément donc les risques diminuent (Uboots, Marine italienne, etc...). On libère des capacités de transport car les pétroliers ont des circuits plus courts donc plus de carburant. En enfin le carburant coûte moins cher.

Cette logique reste valable pour toutes les campagnes de Méditerranée (Sardaigne, Corse, Sicile, Libye, Péloponnèse, Décades, bombardement de Roumanie, Italie, etc ...)
Concernant le pétrole US, il peut être concentré sur la Grande Bretagne.

B. La possession de ces raffineries serait un atout pour la France pour la Libération. Ces industries vont permettre de fournir la métropole en matières premières ET en devise car une partie (toute ?) des installations européennes auront été détruites par les combats. Par sa proximité géographique, ces raffineries auront un avantage économique.

C. Ces investissements pourrait se rembourser par eux-mêmes si le point 6 étaient appliqués. Même si le point 6 n'était pas envisager au démarrage du projet, les économies réalisés sur les achats pétroliers devraient justifiés le projet.

Voici les différents arguments qui me font penser que ce projet devrait être valider. Bien sur, mon hypothèse est basé sur les informations dont je dispose, peut être avez vous des informations que j'ignore qui invalide cette proposition ou la renforce. Si certains ont travaillés dans le domaine pétrolier, leur avis est attendu avec impatience. Wink

Salutations
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent! C'est plein de bonnes idées! Néanmoins, l'année 1940 FTL est désormais "fixé" pour de bon (sauf peut-être à la marge). Si des projets pétroliers d'envergures doivent être lancés, je pense que le bon moment pour mettre la question à l'ordre du jour serait juste après l'affaire d'irak du printemps 1941. C'est à ce moment qu'en FTL l'on commence à parler pétrole, pétrofric et manoeuvres en tout genres.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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dak69



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

1941, même FTL, me semble bien tôt pour un virage notoire de l'attitude française en matière de politique et d'investissements autour du pétrole. Les premières raffineries industrielles sur le territoire national n'ont que 10 ans, et il n'y a aucune organisation de la "filière pétrole" dans le pays. Pour l'anecdote, l'institut français du pétrole est une création de... Vichy. OTL, la conversion de l'ensemble du monde industriel français au pétrole comme source d'énergie date des années 50, voire 60.

Les militaires FTL sont bien sûr convaincus de l'importance des produits pétroliers pour la conduite de leurs opérations (leurs collègues restés au crottin et à la marche forcée sont prisonniers en Allemagne !), mais je crains qu'entre l'acquisition auprès des USA ou de la GB des produits finis et leur élaboration en AFN, le coût et le délai de la deuxième solution soient rédhibitoires, malgré l'avantage à moyen terme que cela représente. Une raffinerie devrait être acquise "clés en mains" aux USA (pas de savoir-faire national à l'époque, et même s'il y en a un, a-t-il suivi lors du déménagement ?), un terminal pétrolier devrait être construit dans un port, etc...

Pour ma part, je dirais plutôt que la "leçon pétrole" sera apprise plus vite qu'en OTL et marquera davantage les esprits, et que le virage du charbon au pétrole se fera plus vite, mais après-guerre seulement.

Bien amicalement
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fab59



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Messages: 20

MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que pour construire une raffinerie il faut de l'argent, et la France FTL ne roule pas sur l'or c'est le moins que l'on puisse dire.

De plus je doute que la règle du pret-bail comprenne le matériel pétrolier ou industriel donc il faut payer cash ou faire des emprunts Sad

Pour la question argent/exploitation, il est possible de convaincre les américains que c'est mieux pour eux et leur navire qui doivent ravitailler deux fronts après pearl.

La perte des colonies néerlandaise peut apporter une certaine mains d'oeuvre qualifié.

Enfin pour conclure il est possible que les alliés prennent peur suite au coup manqué de Doenitz contre je ne sais plus quelle rafinerie, mais le capitaine à d'abord coulé les pétroliers présent se qui fit qu'il ne distingua plus sa cible dans le noir et qu'il à fait sauté sont canon en oublié de le débouché (dsl mais je me souviens plus du mot désignant cette pièce bouchant le canon lorsqu'il n'est pas en action) et l'utilisation de sa flack s'est avéré dérisoire voir nul Confused en cas d'équivalent en ftl
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

deux remarques rapides en passant :
- sur la politique de développement économique des colonies, lire l'excellente annexe 44-3.
- la question du pétrole est excellente. Mais quelqu'un a-t-il une idée du délais entre la décision de construire une raffinerie et la mise en service de celle-ci ? pour connaître des gens qui travaillent aujourd'hui même sur un tel projet, laissez-moi vous dire que même en prenant cette décision en 40 et en supposant des finances et moyens infinis la guerre sera finie depuis bien longtemps avant que ne coule la première goutte de pétrole raffiné en AFN...
_________________
Laurent
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dak69



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le délai, j'étais parti sur la fourchette 2-3 ans, pour une raffinerie capable de traiter de 0,5 à 1 Mt/brut par an (aujourd'hui, une telle capacité ferait sourire, puisqu'on ne construit pratiquement plus rien en dessous de 10 Mt/an...). Comme le dit Laurent, la guerre a toutes chances d'être finie avant qu'elle ne produise pour de vrai ! Les délais de réalisation étaient quand même plus courts à l'époque qu'aujourd'hui pour les raisons suivantes :
- moins de produits en sortie qu'aujourd'hui
- produits beaucoup moins élaborés (l'essence auto de l'époque n'a rien à voir avec la "soupe" d'aujourd'hui qui contient plus de cent composants...)
- pollution et environnement ne faisaient même pas partie du vocabulaire
- automatisation réduite, pour ne pas dire inexistante, donc installation nettement moins complexe

Mais pour tenir même un délai comme celui que j'indique, il faut impérativement faire petit, car on bute vite dans les limites du génie civil local (pour la raffinerie et le port de déchargement du brut, les routes, voies ferrées pour l'évacuation des produits finis...). Et on ne peut pas innover ou inventer ! Toute l'opération doit être confiée à un groupe dont c'est le métier et accepter un produit "standard". S'il faut un an pour que les décideurs comprennent qu'ils ne peuvent avoir "leur" raffinerie qu'à cette condition, autant ne pas se lancer dans le projet !
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Bonjour à tous,

deux remarques rapides en passant :
- sur la politique de développement économique des colonies, lire l'excellente annexe 44-3.
- la question du pétrole est excellente. Mais quelqu'un a-t-il une idée du délais entre la décision de construire une raffinerie et la mise en service de celle-ci ? pour connaître des gens qui travaillent aujourd'hui même sur un tel projet, laissez-moi vous dire que même en prenant cette décision en 40 et en supposant des finances et moyens infinis la guerre sera finie depuis bien longtemps avant que ne coule la première goutte de pétrole raffiné en AFN...


bonjour,

juste et uniquement pour avoir une idée des delais :
Port Gentil (Gabon),
creation de la SOGARA ( la SER à l'epoque) 1964,
mise en service dela raffinerie ,1967
capacité 800000 tonnes/ans pour les besoins locaux et des pays frontaliers.
d'après mon pere ,l'usine fut construite en un an...???? mais à quelques mois près ça doit etre ça.

amicalement
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Fantasque



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Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'on peut utiliser massivement des pièces pré-fabriquées une raffinerie peut être construite dans un délai de 18 à 24 mois après la fin du dossier technique (et des sondages de sols).
Elle atteindra son plien rendement environ 12 mois après sa mise en service.

F
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Fantasque
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