Fantasque Time Line

[solarien]

Pardon Dado, on a eu une petite imcompréhension.

Quand je disais que les français envahissait l'Allemagne avec comme objectif le Rhin, je parlais sur toute sa longueur, de la frontière franco-allemande a la frontière neerlando-allemande, cela fait une offensive de quasi 300 Km, mais offres plusieurs avantage:

le Rhin sert de première ligne et c'est une ligne difficile a passé, surtout sous l'artillerie et la balle française.
La Belgique et le Luxembourg sont à l'abri d'une invasion allemande, vus que des troupes françaises se trouvent entre eux et les allemands.
Plusieurs ville importante sont passé sous contrôle français (Kaiserlautern, Mayence, Aix la Chapelle, Cologne, Bonn) Karhule peux aussi être vite prise et Francfort menacé.
Avec la prise de Cologne, la Rhur est a portée de l'artillerie lourde et ALVF française donc soumise a un pillonage d'artillerie fréquent.

Les allemands n'ont plus que 2 solutions, percée dans l'Eifel pour encercler les forces française les plus au nord, mais avec un risque d'attaque en tenaille Est et Ouest.
ou attaquer le long du Rhin au Sud pour percer et vite atteindre la frontière luxembourgeoise et donc encercler la totalité des forces françaises en Allemagne.

[DMZ]

Solarien

[Imberator]

Nos discussions et réflexions n'ont rien de révolutionnaire sans doute. Donc des passionnés ont bien du simuler nombre de fois une offensive française en septembre 39 avec les variables adéquates.

Quelqu'un sait-il ce que cela a pu donner ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

DMZ, tu as raison, après le triangle Moselle Rhin, une poussée vers le Nord Ouest serai difficile, d'un autre coté, avancée un peu dans le massif de l'Eifel qui doit certainement offrir de bonne position défensive et des difficulté d'exploitation après une percée peu être tentant pour les français.

On avance partout ou ont peu et des qu'on rencontre une résistance forte, on se repli sur des positions plus sure, en détruisant au passage des voies de communications importante, Pont, Voie ferrée, aérodrome.

Par contre, Je suis pas totalement sure que Hitler ai maintenue des force importantes face a la Belgique et les Pays-bas, après tout, se sont des nations "neutre" donc pas une menace et la Belgique a rompus son alliance avec les franco-britannique au début des années 30.

Le coup peut être tentée, qui a ordonnée un repli dés que l'offensive stagne ou que les pertes deviennent importante. Le moral des soldats français ne sera pas ou quasi pas entamé, au contraire, les soldats auront plus confiance en leur chef qui essaye de limiter les pertes au strict minimum, quitte a annuler une offensive stratégiquement importante mais pouvant causé de trop lourde perte.

De plus, avec la supériorité numérique française au début de l'offensive et le fait que la frontière franco-belge est moins menacé, plus de troupes peuvent être déployer en Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes.
Donc une offensive légère vers Cologne et deux grosses offensives vers Francfort et Stuttgart sont possible, sachant en plus que les allemands devront concentrer toute leur troupe replier pour pouvoir contrer juste l'une de ses offensives.

Après, pour les connaisseurs, le Neckar est une rivière difficile a franchir ou assez facile.

De toute façon, même si le GQG français est offensif, les généraux seront prudent et je penche pour des offensives en saut de grenouille, on avance jusqu'à une barrière naturelle puis on se fortifie un peu puis on repart a l'attaque ou, une offensive de division rapide devant qui avance vite et derrière, des DI qui avance plus lentement mais doivent pouvoir se retrancher en moins de 24H.
Mais dans tout les cas, le "triangle" Moselle-Rhin sera fortement fortifié en troupe, artillerie et avion, car c'est une position stratégique importante, pour les deux pays.

[DMZ]

Oui solarien, c'est tout à fait ce que je pense sauf que sur une attaque à outrance en 1939, je ne crois pas que les généraux français auraient été très "économes", ils ne l'ont pas été en 40 ni en 43-45, contrairement aux Américains. Et, comme côté allemand à la même époque, les officiers du terrain ont été beaucoup plus mordants que le GQG. Alors certes, ce ne sera pas la bataille des frontière en 14 ou la Somme mais il faut "craindre" des enthousiasmes locaux. Mais dans l'ensemble, le front devrait être correctement tenu.

Un objectif stratégique est l'autoroute Francfort-Carlsruhe-Stuttgart qui est une voie de support logistique trop importante pour être laissée aux Allemands donc cible prioritaire après le franchissement de la frontière. Evidemment, elle est du mauvais côté du Rhin et, si l'on veut s'en servir, ça oblige à conquérir une large portion de rive droite mais ça plaide pour une exploitation vers Munich et Fulda.

Je crois qu'en 39, il reste une large portion non encore réalisée entre Francfort et Bonn qui ne va pas faciliter la progression vers le nord mais le grignotage de l'Eifel est possible. Bien sûr, il ne doit pas y avoir beaucoup de troupes face à la Belgique et les Pays-Bas mais rien que les troupes de forteresse ou les territoriaux retranchés sur une coupure peuvent poser problème avec l'étirement des lignes de communication.

En revanche, une menace sur la Ruhr à revers par Cassel (il faudra que je vérifie si le tronçon Francfort-Cassel est réalisé) est envisageable. On est dans la vraie guerre de mouvement là, il ne faudrait pas que je me laisse emporter par mon élan

[DMZ]

à Imberator,

rien trouvé sur des simulations mais ce document est intéressant :
http://www.checkpoint-online.ch/checkpoint/histoire/his0004-operationsarre.html

[Finen]

@ Solarien, la Neckar est une rivière de gabarit suffisant pour arrêter des troupes sans soutient du génie, cependant elle peut être ponté en tout point par des forces armées, ses rives sont généralement renforcées ce qui facilite le travail du génie. C'est donc un obstacle notable mais non infranchissable, en tout cas bien moins problématique que le Rhin.

@ DMZ après avoir regardé de plus près le paysage des deux rives du Rhin, Francfort-Karlsruhe-Stuttgart est indéfendable en infériorité numérique du moment que le Rhin est passé par les français. Par contre la route vers Ulm est très difficile et peut à elle seule arrêter la progression. De même coté Cologne, si l'allant n'est pas suffisant après la prise inévitable de Trèves, le front se stabilisera au nord d'un axe Coblence - Prüm. Sinon Bonn et Cologne sont indéfendable (mauvais coté du Rhin) de même que toute la rive gauche à terme.

[DMZ]

La route vers Ulm est déjà une autoroute en 39 : A8 de Carlsruhe à Salzbourg en passant par Stuttgart , Ulm et Munich.

Vers le nord, l'A5 puis l'A7 vont de Carlsruhe à Hambourg par Francfort, Cassel et Hanovre.

L'A6, A67, A656 doublent l'A5 entre Darmstadt et Heidelberg et l'A6 se prolonge (sauf la traversée du Rhin) vers Kaiserslautern à seulement 65 km de Sarrebruck.

La branche vers la Ruhr A3 n'est pas achevée, elle va de Wiesbaden à Limbur seulement.

De belles voies de pénétration...

Edit : pour Berlin, tourner à droite à Hanovre sur l'A2...

[Van Gogh]

[Imberator]

[sting01]

[Anaxagore]

A 52 ans Jules César a nagé entre le phare d'Alexandrie et le rivage en armure... Il a quand même était obligé de se défaire de son manteau...
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JFF]

Avant la deuxième guerre mondiale, le Rhin était encore un fleuve sauvage, divaguant dans son lit majeur, avec d'importantes variations de débits, des iles aux milieu du cours d'eau, des bras nombreux. La navigation se faisait sur un canal latéral. Ce n'est qu'après la guerre que les travaux de canalisations ont été entrepris et ont transformé la géographie du fleuve (à ce titre, la rectification du tracés du fleuve fait que le village alsacien de Rhineau possède une partie de son territoire agricole de l'autre coté de la frontière).
Donc en période d'étiage, il devait être possible de traverser le fleuve à pied, y compris avec le barda.
Par contre, il me parait peu vraisemblable de le traverser "à la nage" avec armes et bagages ....
Quand à Jules Cesar, je pense que lui aussi a dut réussir à compter jusqu'à l'infini, deux fois même ........
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[DMZ]

En septembre, on est à l'étiage du Rhin et, sachant qu'en juin 1940 les Allemands ont traversé à certains endroits à pied, il y a fort à parier que vers le 7-10 septembre 1939, les Français auraient pu faire la même chose.

Mais les travaux d'endiguement du Rhin avaient commencé fin XIXème et le courant avait été fortement accru dans le lit mineur à certains endroits (source Wikipedia). Le canal latéral existait au niveau de Mulhouse.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi