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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris
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 Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:47 Sujet du message: |
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Ce n'est pas faux du tout, Imberator - mais existe-t-il un réformateur désintéressé ? 
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Par ailleurs...
Un souvenir personnel : en classe de seconde, mon prof d'Histoire était un communiste "officiel", un vrai, encarté, et en ce temps là, le PCF était à 25% des voix et l'Armée Rouge était "à deux étapes du Tour de France de Strasbourg" (avis aux plus jeunes : non je n'ai pas connu Vercingétorix !!).
Au demeurant, Monsieur Martinez était un excellent enseignant !
Et pas seulement parce qu'il m'avait donné une très bonne note à mon exposé sur Bandoeng.
J'ai encore un souvenir ému de ses réflexions sur les Cent Jours : "Je suis fermement opposé au régime de Napoléon et à son militarisme... Mais quand il a mobilisé son armée pour ce qui devait être la campagne de Waterloo... Je l'aurais suivi, pour l'honneur de la France."
Et vous aurez noté qu'il était d'origine espagnole !
Pas très cohérent, certes, mais reflétant bien les contradictions inévitables s'agissant de l'Empereur.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Abraham
Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:50 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | À l'inverse, lors de son aventure russe, Napoléon avait fermement interdit que l'on émancipa les serfs indigènes dans le but de rassurer et donc de s'attacher à terme l'aristocratie autochtone. Et ce fut peut-être là une de ses erreurs.
En effet en jouant les libérateurs et en faisant souffler le vent révolutionnaire en terre des tzars, l'empereur aurait peut-être pu infléchir le destin de la Grande Armée en Russie en se conciliant la sympathie populaire (encore que cela ne serait pas allé sans inconvénient politique et pratique). Mais c'est là une toute autre histoire. |
On peut d'ailleurs faire le parallèle avec Hitler qui aurait pu s'appuyer sur les minorités ethniques comme les baltes et les ukrainiens ainsi que les russes ayant une dent contre le système communiste : paysans des kolkhozes,cadres rayés du PCUS,etc... en promettant l’indépendance et la fin du régime communiste (il me semble que A.Rosenberg avait fait une ébauche d'un tel plan mais je ne le confirme pas) mais il ne l'a pas fait en partie à cause du racisme envers les slaves et les autres minorités soviétiques (les "hordes asiatiques" prôné par la propagande) sauf en ce qui concerne la création d'unités de supplétifs et de Waffen-SS,sans compter la brutalité des troupes allemandes dans les territoires occupés,si les nazis s'étaient conciliés les catégories des gens cités plus haut peut être que l'URSS aurait eu plus de mal à reprendre les territoires perdus. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:50 Sujet du message: |
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Non, Napoléon ne voulait pas moderniser l'Europe. On peut même dire que la modernisation de l'Europe lui a posé de sacré problèmes. En 1806, la Prusse est à genoux, réduite de moitié et contrainte à payer une dette exorbitante (Hitler s'en souviendra). Modernisée en quelques années, elle se réarme... et l'une des principales raisons de l'invasion de la Russie et la formation de la Grande Armée sera d'utiliser au profit de Napo cet nouvelle vigueur prussienne..; et éviter qu'il vienne des "idées" aux dits Prussiens.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 19:26 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Non, Napoléon ne voulait pas moderniser l'Europe. |
Encore une fois c'est une question de terminologie.
Non il ne voulait certainement à aucun prix d'une Europe composée de nations fortes, avec au centre une Allemagne et pareillement au sud une Italie unifiées.
Mais par contre, pour des raison d'optimisation fiscale, de perpétuation de l'ordre social et de la nécessité d'un contrôle politique incontestée, Napoléon avait tout intérêt à ce que les états vassaux (Royaumes d'Italie, de Naples, de Westphalie, de Hollande, République Helvétique,... dans une certaine mesure Confédération du Rhin) se réorganisent dans un sens favorable à la France, réorganisation en grande partie (pour ne pas dire exclusivement) opérée on le comprend sur le modèle français (code civil, départementalisation,...).
La "modernisation" en tant que telle, l'avancée des progrès techniques, étatiques et sociaux, ne constituent aucunement un obstacle pour l'empereur tant qu'ils se produisent sans nuire aux intérêts de la France, de son commerce et de son influence.
Pragmatique l'empereur poussera à son terme la réorganisation des territoires annexés (sauf jusqu'à un certain niveau dans les Provinces Illyriennes), mais pondèrera le niveau de "modernisation" des structures politiques et sociales là où cela risquerait de le desservir (comme dans le Grand Duché de Varsovie ou la mainmise de l'aristocratie foncière sur la paysannerie ne sera pas remise en cause, afin d'abord d'éviter de froisser le tzar puis de tenter de s'assurer de la sympathie de la noblesse polonaise envers le Grand Empire).
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Mer Juil 01, 2015 04:17; édité 1 fois |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 19:30 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Modernisée en quelques années, elle se réarme... et l'une des principales raisons de l'invasion de la Russie et la formation de la Grande Armée sera d'utiliser au profit de Napo cet nouvelle vigueur prussienne..; et éviter qu'il vienne des "idées" aux dits Prussiens. |
Les prussiens n'ont jamais pliés devant Napoleon, un corps auxilliaire plus ou moins contraint accompagne la Grande Armée lors de la campagne de Russie.Le reste de l'armée prussienne lui est caché et s'entraine en secret.
C'est pourquoi pendant la retraite de Russie, l'armée prussienne réorganisé attaque à Leipzing et gagne.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 22:06 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | C'est pourquoi pendant la retraite de Russie, l'armée prussienne réorganisé attaque à Leipzing et gagne. |
Ah les ingrats! 
| Casus Frankie a écrit: | | J'ai encore un souvenir ému de ses réflexions sur les Cent Jours : "Je suis fermement opposé au régime de Napoléon et à son militarisme... Mais quand il a mobilisé son armée pour ce qui devait être la campagne de Waterloo... Je l'aurais suivi, pour l'honneur de la France." |
Ah, il était trop jeune pour se joindre à l'armée française pendant les 100 jours? Comme c'est dommage. Tu lui as demandé s'il avait rencontré l'empereur lors de sa remontée de la route Napoléon au moins? ça devait déjà être rare à l'époque de trouver un témoin de cette épopée!  
...Désolé, pas pu résister, mais tu m'as tendu la perche avec Vercingétorix   |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 23:12 Sujet du message: |
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Il y une anecdote sur Napoléon, très intéressante . Un jour, lors de la campagne de France de 1814. Il s'arrête dans une ferme tenue par une femme qui le reçoit très fermement... au bout d'un moment, elle brandit même une fourche pour le chasser ! Pas vraiment surpris (il a déjà compris), Napoléon lui demande où sont ses fils... et elle lui sort une litanie de noms et de lieux... les noms de ces enfants et les batailles de Napoléon où ils sont morts. S'étant échauffée, la femme en vient à menacer l'empereur et Napoléon interdit à ses soldats d'intervenir. Il finit par dire une phrase que j'ai malheureusement oubliée mais qui signifie à peu près, "Tuez-moi si vous croyez que cela empêchera d'autres mères de perdre leurs enfants. Mais vos enfants ne sont pas morts pour moi. Ils sont morts pour la France. Si je meurs, alors ils seront morts pour rien." Inutile de dire que la femme n'a pas osé transpercer Napoléon qui est partit en laissant une bourses pleine sur la table et sans rajouter un mot.
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 17:43 Sujet du message: |
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Napoléon est un homme intéressant dont les enseignements notamment au niveau militaire sont encore enseignés de nos jours dans les écoles militaires comme West Point.
Il y a beaucoup de reconstitutions des batailles napoléoniennes aux USA et il y a de nombreux passionnés de cette période,comme je fais parti d'un club de reconstitutions militaires j'ai participé à la reconstitution de la Bataille de Waterloo en Pennsylvanie dans un endroit ayant à peu la même topographie que le vrai champ de bataille,comme un vieil officier d'infanterie de l'armée française ayant fait toute les campagnes et fidèle à son empereur.
Il y avait beaucoup de monde qui était venu pour assister à cette reconstitution,comme quoi même 200 ans après Napoléon fascine toujours autant. |
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Chabert
Inscrit le: 30 Aoû 2011
Messages: 1001
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 18:54 Sujet du message: |
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| En bon juriste publiciste, nous devons tellement à l'empereur que je ne puis que dire "vive l'empereur" ! |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juil 23, 2015 08:02 Sujet du message: |
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| Chabert a écrit: | | En bon juriste publiciste, nous devons tellement à l'empereur que je ne puis que dire "vive l'empereur" ! |
tu es avocat chez Havas (les publicites)?
Desole, je suis tres fatigue aujourd'hui 
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Jeu Juil 23, 2015 10:20 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | Napoléon est un homme intéressant dont les enseignements notamment au niveau militaire sont encore enseignés de nos jours dans les écoles militaires comme West Point.
Il y a beaucoup de reconstitutions des batailles napoléoniennes aux USA et il y a de nombreux passionnés de cette période,comme je fais parti d'un club de reconstitutions militaires j'ai participé à la reconstitution de la Bataille de Waterloo en Pennsylvanie dans un endroit ayant à peu la même topographie que le vrai champ de bataille,comme un vieil officier d'infanterie de l'armée française ayant fait toute les campagnes et fidèle à son empereur.
Il y avait beaucoup de monde qui était venu pour assister à cette reconstitution,comme quoi même 200 ans après Napoléon fascine toujours autant. |
Grace a Henry Halleck qui a traduit les oeuvres de Jomini et qui a fait tellement de mal aux armées américaines de la guerre civile, les officiers passés par Wes Point et gavés des tactiques Napoléoniennes faisaient charger leurs hommes en blocs compacts alors que l'adversaire était armée de fusils à canon rayés. C'est pourquoi il y a eu autant de morts.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Ven Juil 24, 2015 13:43 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | Andrew a écrit: | Napoléon est un homme intéressant dont les enseignements notamment au niveau militaire sont encore enseignés de nos jours dans les écoles militaires comme West Point.
Il y a beaucoup de reconstitutions des batailles napoléoniennes aux USA et il y a de nombreux passionnés de cette période,comme je fais parti d'un club de reconstitutions militaires j'ai participé à la reconstitution de la Bataille de Waterloo en Pennsylvanie dans un endroit ayant à peu la même topographie que le vrai champ de bataille,comme un vieil officier d'infanterie de l'armée française ayant fait toute les campagnes et fidèle à son empereur.
Il y avait beaucoup de monde qui était venu pour assister à cette reconstitution,comme quoi même 200 ans après Napoléon fascine toujours autant. |
Grace a Henry Halleck qui a traduit les oeuvres de Jomini et qui a fait tellement de mal aux armées américaines de la guerre civile, les officiers passés par Wes Point et gavés des tactiques Napoléoniennes faisaient charger leurs hommes en blocs compacts alors que l'adversaire était armée de fusils à canon rayés. C'est pourquoi il y a eu autant de morts. |
Oui en effet mais ne dit-on pas que les généraux ont toujours une guerre de retard? En 1914 vos généraux et officiers pensaient faire la guerre franco-allemande de 1870 et en 1940 ils pensaient faire la guerre de 1914-1918.
Comme pour nos généraux au Vietnam,ils pensaient faire une guerre comme la Guerre de Corée et en Corée ils pensaient faire comme la Guerre du Pacifique entre 1942 et 1945.
Mais ceci est logique car on ne peut se baser que sur des guerres déjà faîtes pour se faire une idée et développer une stratégie,il y a bien sûr des scénarios anticipant les évolutions technologiques etc... mais ça reste souvent dans les cartons. |
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julien
Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90
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| Posté le: Dim Juil 26, 2015 21:14 Sujet du message: |
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C'est pire que ça, on n'apprend que ce qu'on a expérimenté soi-même, on n'apprend pas des erreurs des autres.
En 1917 les Américains ont eu 3 ans pour observer le conflit européen et ses bouleversements de l'art de la guerre, et en arrivant sur le front, qu'ont-ils fait ? Ils ont chargé en masse. Exactement comme une armée de 1914. Avec le même résultat sanglant.
Je pense d'ailleurs que c'était pareil pour le Japon en 1943, qui, nourri seulement d'un conflit asiatique, n'avait pas non plus retenu les leçons occidentales de 1918. Du coup à Guadalcanal ou Tarawa ils ont multiplié les charges à la baionnette face à des Américains disposant d'une énorme puissance de feu. Ce n'est qu'à partir d'Iwo Jima que les Japonais se cantonneront à une stricte défensive, la seule tactique qui faisait sens, dût-elle seulement retarder la défaite. (encore tenteront-ils une attaque désastreuse à Okinawa.)
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer) |
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