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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Jan 01, 2015 06:33 Sujet du message: |
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En regle general,durant la WWII, l'arme blindee la plus efficace fut ... non pas le char (tourelle), mais le 'cannon d'assault'.
Citation: | En règle générale, les canons d’assaut de la série Sturmgeschütz se montrèrent très efficaces et servirent sur tous les fronts en tant que canons d’assaut et chasseurs de chars. Bien que les chars Panther et Tiger aient acquis une plus grande réputation, les canons d’assaut ont la destruction de nombreux chars ennemis à leur actif. En raison de leur silhouette basse, les Sturmgeschütz III étaient faciles à camoufler et constituaient une cible difficile à atteindre. |
Eric Von Manstein lui meme en etait tres amoureux et proposait de reequiper les PzD uniquement avec ce materiel + des chars lourds.
le probleme de la tourelle (ou son absence) est tres largement compensee par les couts et les resultas de cet engin ( tout comme les RC , tels les AML 90, qui sont des boites de conserves mais capable de detruire des chars de 1er echelon et d'engager dans un combat de rencontre ceux du 2eme echelon alors qu;ils coutent 5 a 10 fois moins chers).
pour un pays sachant qu'il va devoir se defendre (comme la Belgique), alors un engin capable de tirer puis de se faire oublier (disparaitre aussitot que le coup est parti) est d'une valuer enorme, tactiquement et strategiquement (car pour reduire la menace posee par un groupe de ces engins un nombre important de moyens doit etre mobilise, et donc non utilise ailleurs ...)
Citation: | Après la Seconde Guerre mondiale, l’Union soviétique donna certains des véhicules allemands capturés à la Syrie qui continua à les utiliser au moins jusqu’à la Guerre des Six Jours (1967). |
_________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Jorma
Inscrit le: 19 Déc 2014 Messages: 13
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Posté le: Jeu Jan 01, 2015 17:33 Sujet du message: |
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Donc si je comprend bien, les canons d'assaut, les blindés à canons en casemate, sont peu chers à produire par rapport à un blindé "standart" mais correspondent mieux à une stratégie défensive (moins de mobilité tactique qu'un char à tourelle???). Je comprend le choix de la Belgique. En ce qui concerne les allemands, utiliser ces engins en lieu et place des chars traditionnels est-il un pis-aller? Une façon de contrer le nombre de chars notamment russes avec du matériel plus facilement produit et nécéssitant moins de matières premières? A partir du moment ou les allemands ont du faire ce choix (sous la contrainte) ils ont bien du penser qu'ils perdaient l'initiative, se contentant de réagir "avec les moyens du bord". C'est un choix qui contraste avec la volonté de produire du matériel toujours plus sophistiqué type Tigre et Tigre royal ainsi qu'avec les délires du type Maus.
Ce qui m'étonne c'est que (à ma connaissance) on ne trouve pas la même décision en matière d'avions, les allemands n'ont pas tenté de produire plus simple et moins chers que les Me109 FW190, ils ont même beaucoup misé sur le Me262 très en avance sur son époque. Pourtant dans le domaine aérien aussi ils devaient faire face à une infériorité numérique de plus en plus marquée.
Puisque ce topic est intitulé uchronie, les allemands auraient-ils pu renverser la vapeur en abandonnant dès 1943 le tout technologique: abandon des PzDiv au profit d'unités à base de sturm, mise au point d'avions plus simples avec moins de matières premières (avions en bois comme le type arsenal VG33 imaginé par les français), pour les U-boot je pense qu'il était déjà trop tard.
Je ne crois pas qu'ils auraient pu gagner et conserver leurs conquêtes, le rapport de force était de toute façon en leur défaveur mais ils auraient pu durer un an de plus. Ce qui n'est pas une perspective enthousiasmante.
N'hésitez pas à dire que je délire... Ou que je n'y comprend rien... _________________ Il n'y a pas de questions idiotes, il n'y a que des réponses idiotes. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Jan 01, 2015 19:25 Sujet du message: |
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Jorma a écrit: |
N'hésitez pas à dire que je délire... Ou que je n'y comprend rien... |
Ni l'un ni l'autre. Simplement, il faut conserver present a l'esprit que la conduite de la guerre par l'Allemagne se passa en dépit du bon sens, en raison des vices consubstantiels du regime nazi. Hitler et sa bande sont un gang de criminels amateurs qui n'ont aucune idée de la conduite a tenir et qui improvisent en permanence, le plus souvent a contre-temps. Les rivalités de clans sont suffisamment acharnées pour ralentir ou stopper les initiatives les plus sensées, et l'arbitrage de Hitler est complètement imprévisible.
Le contraste est frappant avec la conduite de la guerre menée par l'Allemagne impériale, quia aussi perdu mais qui était le fait de professionnels structures dans une forme de gouvernance établie et stable, ce qui a donne de bien meilleurs résultats. Dans un cas comme dans l'autre, l'Allemagne n'avait pas les moyens de prévaloir sur une coalition mondiale, mais les Nazis y ont mis beaucoup du leur dans l'orchestration de leur effondrement. Des lors, toute uchronie qui prendrait comme hypothèse une conduite plus rationnelle de la guerre buterait immédiatement sur la nature du regime nazi, qui était structurellement incapable de mieux gérer les choses. D'ou la notion que OTL était vraiment un Best Case pour les Nazis. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Jeu Jan 01, 2015 21:32 Sujet du message: |
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La production de canon automoteur par les allemands est aussi du au fait que cela permet de recycler facilement des châssis autrement surnuméraires ou obsolètes. Ils n'y on vu au départ que des canons d'appuis pour l'infanterie. |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012 Messages: 1422 Localisation: Aude
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Posté le: Jeu Jan 01, 2015 23:21 Sujet du message: |
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Notons le char S suédois développer dans les années 1950 reprenant ce concept :
http://engins-blindes.leforum.eu/t1440-Char-S-Strv-103.htm _________________ "La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Jan 05, 2015 07:11 Sujet du message: |
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les canons d’assaut, tres precisement, et non pas 'blindes sans tourelles'; etaient tout simplement le regroupement de tout les avantages de l'ABC (mais la tourelle) regroupe sur un meme engin. Disons que jusqu'a l'arrive d'un MBT moderne ils etaient le nec le plus ultra.
Un B1 bis simplifie aurait put avoir les meme resultats.
Le canon d'assult est faible uniquement en combat tournoyant, disons sur une grnde plaine ou des centaines d'engins se deplacent a grande vitesse. Cependant cela doit etre pondere car en 1945, aucun char n;etait vraiement capable de tirer sur une cible en se deplacant.
Donc ils etaient une alternative tres forte a des chars traditionels. Ils ne sont pas a comparer au Panther, mais au Tigre/Tigre2. Meme protection des equipages, mais plus rapide, moins cher, et utilisant une technologie sure. Il me semble que Manstein proposait une Pzd a 50% de cannon d;assault et 50% PzIV / Panther. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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julien
Inscrit le: 14 Juil 2010 Messages: 90
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Posté le: Lun Jan 05, 2015 12:07 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: | Un B1 bis simplifie aurait put avoir les meme resultats. |
C'est-à-dire l'ARL V39.
Hélas, dans le grand désordre de la réorganisation de l'industrie d'armement française avant la guerre, sur la centaine de véhicules commandés seuls deux prototypes furent produits. _________________ "L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer) |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011 Messages: 632 Localisation: Guyane
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Posté le: Lun Jan 05, 2015 14:39 Sujet du message: |
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Jorma a écrit: | ...............................
Pour les T13 (et les archer) quel interet d'avoir un canon dirigé vers l'arrière quand on est en position defensive? Je croyais qu'une tourelle tournait à 360°. Dans ces conditions un somua S35 fait le même boulot?
..............' |
L’intérêt d'une pièce en casemate est multiple :
- d'abord la possibilité de monter une pièce de plus gros calibre (le recul est absorbé directement par le chassis, sans avoir à passer d'abord par le chemin de roulement de la tourelle)
- une complexité technique moindre (pas de tourelle)
- un poids moindre, pouvant se traduire par un blindage plus important
Par contre, l’inconvénient majeur est qu'une pièce en casemate n'a qu'un débattement latéral limité (voir nul, y compris en vertical, comme sur le Strv 103 suédois).
Pour l'Archer britannique, il me semble que la décision de placer la pièce tirant vers l'arrière résulte de contraintes de répartition des charges sur les suspensions. En effet, placer la pièce vers l'avant, en plus du poids du blindage, aurait donné trop de poids sur l'avant. _________________ "Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Jan 09, 2015 06:17 Sujet du message: |
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julien a écrit: | sting01 a écrit: | Un B1 bis simplifie aurait put avoir les meme resultats. |
C'est-à-dire l'ARL V39.
Hélas, dans le grand désordre de la réorganisation de l'industrie d'armement française avant la guerre, sur la centaine de véhicules commandés seuls deux prototypes furent produits. |
42 km/h (26 mph) (Final production vehicles estimated to reach up to 50 km/h (31 mph))
pas mal comme vitesse _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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