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double jeux diplomatie française

 
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 16:17    Sujet du message: double jeux diplomatie française Répondre en citant

le personnel diplomatique français du ministére des affaires étrangéres qui était a vichy a l'Hotel du Parc. pratiquaient le double jeu a tous les niveaux et passait des renseignements a toutes les ambassades des pays alliés, en particulier celle des etats unis. a ce sujet je puis citée une anecdote dont je garantie la véracité. je vie en corse et me suis occupée bénévolement d'une personne qui était a l'hotel du parc, elle voyait souvent des membres du cabinet du maréchal(lors d'une conversation avec elle et me fit part d'un fait qu'elle avait appris d'un amis membre du cabinet du maréchal, qui lui affirmait que Pétain n'etait concient que 2h par jour le reste du temps il était totalement détachée de la réalité, ce qui prouve son gatisme) revenont au sujet. cette personne passait ses renseignement a l'ambassade des états unis que dirigeait l'amiral Leyay(il etait prévu l'envoie comme ambassadeur du général Persching mais il était gravement malade) ou elle avait comme diplomate corespondant un jeune attaché qui se nommait Douglas Mac Arthur Junior et qui était le propre neveux du général Mac Arthur qui commandait les troupes américaines dans le pacifque(cette personne a terminée sa carrière avec le titre de Ministre de France, avec rang d'ambassadeur a Monaco ou elle a connu toute la famille princiére y compris l'actuel souverain regant) elle est décedé dans son village qui aussi le miens c'est le lieu ou elle avait fait le choix de prendre sa retraite. elle me disait souvent a propos de cette époque les mots suivant "ON NE REFLECHISSAIT PAS CAR NOUS NE SAVIONS PAS SI CE QUE NOUS FESION ETAIT BIEN OU MAL"
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2014 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Comme si, du côté allié, il n'y a eu aucun double jeu ?

Churchill censurant de Gaulle pour ne pas (trop) déplaire à Pétain, dès fois que ...

Torch (OTL), n'est-elle pas aussi un chef-d'œuvre de duplicité US, associant pétainistes, gaullistes locaux et autres pour mettre la main sur l'AFN, en espérant que Vichy se tairait face à l'invasion étrangère d'une terre "française" ?

Comme il a été dit ici, l'illusion de Vichy a été de croire qu'une fois écartée de la guerre par l'armistice, la France pourrait attendre tranquillement que le sort des armes tranche en faveur de l'un des belligérants sans aucun dommage pour elle.

Il me semble que Pétain attendait, dès avant l'armistice , beaucoup des US. D'où une relation "privilégiée" avec ce pays, tandis que Roosevelt, de son côté, envoyait l'amiral Leahy comme ambassadeur, pour mieux surveiller le futur vassal...

Sacré jeu de dupes, et de duplicité, de tous les côtés !

Dire que de Gaulle a tout foutu en l'air, avec son obstination à se prendre pour la France et se moquer, bien qu'il ait lui même usé de toutes les ficelles dont il pouvait disposer pour les retourner à son avantage, de tous ces petits jeux !

Et bien, pour tout dire, et c'est tout le fond de la FTL, de Gaulle s'est révélé bien meilleur "diplomate" que Pétain, pourtant ci-devant ambassadeur - il est vrai auprès de son copain Franco, c'est fou ce que ça ouvre comme horizons de pensée... - et surtout bien meilleur visionnaire.

Deo Gratias.

PS : ça ressemble à un billet d'humeur. C'en est un. FTL ou pas, ça soulage.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2014 05:03    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que le gatisme du Marechal avait ete defini par la faculte comme une maniere polie de ne pas prendre part a une conversation desobligeante :

Les allemands nous demandes d'arreter les juifs, mais que faire des enfants Monsieur le Marechal?

Mon cher, si vous melanger de l'huile, du vinaigre, un peu de sel, des blanc d'oeufs et mixer le tout doucement, alors vous avez une mayonaise delicieuse ... Je me rappelles, en 1904, il y avait ce restaurant pres de la caserne .....

En politique, les US definissent ceci comme 'possible deniability (or whatever)'. De la langue de bois.

Si on relis les minutes du proces de Petain, l'homme ne semble pas gateux, loin de la. Use certes, mais a son age et avec la vie qu;il a eu c'est le minimum.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2014 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

Un point important quoique mineure :

Sur le cas de la senelite averee ou non du Marechal Petain, les seules possibilites qui nous sont donnes a ce jour sont : evaluation medicale par la Faculté (c'est a dire les medecins commis par l'institution judiciaire, et ceux traitant le Marechal a Vivhy) et les minutes du proces mise en relation avec les reportages de l'epoque (journeaux, cinema, radio). En aucun cas un simple citoyen ne peut juger PARFAITEMENT (mais peut avoir une opinion personelle) de l'etat mental de tel ou tel personne.

De plus, les Ouï-dire (barbant d'avoir a copier colle tout ses mots avec des accents, je n'ai pas de umlaut sur mon clavier) ne sont pas recevable par une court de justice et peuvent meme etre retourner contre la personne qui les presentes.

Enfin, et ceci est surtout le point de mon intervention, si nous suivons l'OP (Chasseur Corse), alors le Marechal etait un vieillard senile et toute condamnation contre lui doit etre consideree comme un deni de justice; donc une forfaiture des autorites judiciaires et politiques.

Tant que des preuves materielles de la possible (ou pretendue, mais ce mot peut etre interprete comme un refus de recevoir l'argument) senescence du Marechal, tout argumentation peut etre comprise (meme si elle n'est pas cela, ou que l'auteur ne supporte pas la these) comme du REVISIONISME; acte delicteux punissable par la loi!

bien qu'etant certain que cela n'etait en aucun cas le but rechercher par Chasseur Corse, la maniere dont internet fonctionne rend plus que probable que la FTL va etre reliee aux sites les plus nauseabonds de la droite extreme ( de la meme maniere que notre site sur le marche immobilier a Phuket est relie a la vente de viagra par les pharmacies canandiennes, merci google).

Donc, ne detruisons pas ce qui est le fruit du labeur benevole de personnes passionees par l'histoire en faisant la promotion (meme de bonne foi et de maniere plus que marginale) du revisionisme historique. Rien n'empeche qui que soit d'ecrire une uchonie ou le MArechale etait senile, ou (et comme beaucoup j'aurais tant aime que cela soit la realite) il fut le bouclier travaillant de concert avec le glaive symbolise par De Gaulle. Helas, dans notre ligne historique, l'histoire et la justice ont decrete , au vue des preuves et des temoignages des interresses que cela n'etait pas du tout le cas (loin de la).

P.S. Ceci n'est pas personelm ni contre Chasseur Corse, je suppose qu;il est jeune (du moins son orthographe me le laisse supposer); mais plutot un rappel que meme sur internet la Loi reste la Loi et qu'il y a des frontieres a ne pas franchir (car l'on devient criminel, et cela sans ce rendre compte).
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2014 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est punissable est le négationnisme, càd la contestation des crimes contre l'humanité (en général celui de l'extermination des Juifs) jugés à Nuremberg. D'un certain côté, il s'agit aussi d'ailleurs d'un délit de contestation de décisions de justice. Les "amateurs" de ce genre d'exercice sont très souvent, voire toujours politiquement très orientés.

Pour faire avaler leurs gros mensonges, ils se prétendent "révisionnistes", insinuant (voire affirmant) qu'il y a une vérité officielle que des recherches "sérieuses" contredirait. Shocked

Je ne crois donc pas que le fait d'affirmer que le Vieux Débris ait été sénile tombe sous le coup de la loi. Amouroux, dans sa grande histoire des Français sous et après l'Occupation, évoque d'ailleurs le gâtisme du maréchal. Il n'a pas été traduit en justice pour autant.

Je suis néanmoins d'accord sur le fait que des esprits très orientés sont prêts à sauter sur la moindre occasion de nature à donner l'illusion que leurs délires sont la Vérité pour diffuser leurs idées nauséabondes.

En ce sens, il est vrai que la prudence s'impose. Comme l'indiquait l'affiche de Colin pendant la guerre : "Silence, l'ennemi guette vos confidences!" Rolling Eyes
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jbp



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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2014 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

Techniquement parlant, ne sont illégaux que le négationnisme des génocides reconnus comme tel par l'Etat, i.e. le génocide juif par les nazis et le génocide arméniens par les turcs ottomans.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2014 02:59    Sujet du message: Répondre en citant

jbp a écrit:
Techniquement parlant, ne sont illégaux que le négationnisme des génocides reconnus comme tel par l'Etat, i.e. le génocide juif par les nazis et le génocide arméniens par les turcs ottomans.


Exact, cela est la ligne a ne pas franchir, mais s'en approcher est aussi dangereux; pour des raisons qui ne sont pas judiciaires mais purement legal avec un debouche politique malsain.

Si la these avancee par Chasseur Corse est prouvee (au sens juridique), alors il sera prouve de meme qu'un deni de justice (cas minimum) voire la forfaiture (cas maximum qui sera de toute facon l'argument de la plaidoirie) de la part des instances de l'Etat avec la collusion des authorites juridiques. Comme l'Etat Francais est juridiquement un tout dans le temps (ce que l'Etat fait en 1945 peut amener une condamnation contre le meme Etat Francais en 2045, mais si les acteurs sont decedes depuis longtemps). Et nous savons tous qu'il y a toujours a ce jour des personnes desirant la rehabilitation du Marechal Petain ... non pas pour raisons positives (vainqueur de Verdun, serviteur de la France , appaisement interne ...) mais pour des raisons purement negatives (c'est a dire les theses nauseabondes d'une partie, pas tous, des membres de l'administration vichyiste).

Il est evident que rien dans le texte de notre ami laisse apparaitre ceci, et je ne me permettrais pas d'imaginer pour une seconde que cela soit le cas. Mais un echange prive entre lui et moi m'a laisse apparaitre que les certaines choses que l'on prend pour des verites doivent etre verifiees tres serieusement avant de les mettres a la vue de tous.

Un exemple personel :

Mon grand oncle a la fin de sa vie (sa derniere semaine en fait) me raconta comment il avait charge avec son regiment de cuirrassiers en 1815 a Waterloo. En fait, etant enfant (il avait 95 ans lorsqu'il me raconta sa charge), il avait ete impressione par son grand pere racontant comment il avait charge a Waterloo avec ses 2 freres qui etaient tous dans les cuirassiers. Alors que cet homme avait ete un monument de rectitude toute sa vie, cela etait le moment ou il ne fallait pas le croire. Donc alors que je suis certain que notre ami est bonne foi, ce qi'il rapporte est un oui-dire (2 eme ou 3 eme main) de la part d'une personne agee, et alors que lui meme n'a pas les connaissances medicales pour savoir si cette personne est saine 'desprit ou sujette a des crise legeres de senilite ou de demence!
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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2014 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pas plus que d'autres, je ne doute de la bonne foi de Chasseur Corse.

Mais effectivement, le problème est politique et non juridique (bien que le droit n'est que la traduction dans le rapport entre citoyens du rapport des forces politiques, sans vouloir faire de marxisme appliqué...).

Comme je l'ai indiqué, Henri Amouroux a lui aussi rapporté des propos de l'entourage du maréchal indiquant que :
- celui-ci n'avait que heures de lucidité par jour
- l'on profitait de ce temps (ou du reste de la journée, c'est une somme monumentale et je ne sais plus, sauf à tout relire, dans quel tome c'est évoqué) pour lui arracher tout et n'importe quoi.

Cela est-il vrai ? Je n'en sais rien.

Lors de son procès, après avoir lu une déclaration liminaire, Pétain s'est enfermé dans le silence (réprobateur?). Tactique étonnante de la défense si elle entendait plaider l'irresponsabilité pour gâtisme avancé...

Mais, là où je m'interroge, c'est, son gâtisme serait-il avéré, quand avaient lieu ces périodes de lucidité. On ne pouvait pas convoquer le conseil des ministres uniquement à ces moments-là ! Il y a aussi les visites officielles, les rendez-vous avec les personnalités, etc.

Quand il rencontre AH à Montoire, les entretiens ont-il lieu juste à ce moment ? J'ai du mal à le croire...

J'accorde donc le bénéfice du doute à la thèse da la sénilité, mais à certains moments seulement. Le reste du temps, je crois qu'il savait parfaitement ce qu'il faisait.

Pour terminer, la prudence s'impose quand on avance certaines choses que sont susceptibles d'utiliser au profit de leurs thèses politiques ceux qui ont intérêt à ne voir dans ces propos, quitte à les détourner, les citer hors contexte, que ce qui va dans leur sens, même contraire à la vérité historique.
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Jubilé



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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2014 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Henri Amouroux n'est-il pas réputé plutôt complaisant avec Vichy, lui même n'ayant pas forcément été irréprochable durant cette période.

J'ai en mémoire le titre de son livre "40 millions de pétainistes", que je n'ai pas lu mais qui est très ambigu.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2014 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que le grand âge a des effets particuliers sur les détenteurs de charges très lourdes. Il y a certes les cas de gâtisme, dont l'entourage peut profiter un moment. Il y le plus souvent un très caractéristique déficit de volonté. L'individu peut conserver sa pleine et entière lucidité, plus même que des sujets plus jeunes, car faisant profit de l'expérience accumulée et d'un certain détachement. Par contre, la ou la courroie de transmission cafouille, c'est dans la traduction en actes des diagnostics que la raison a posés.

Un octogénaire comme le maréchal Pétain peut très bien avoir conserve l'utilisation de l'essentiel de ses facultés mentales,mais avoir été incapable de prendre des décisions ou d'arrêter une ligne de conduite et s'y tenir. Pas de gâtisme donc, mais une paralysie des centres d'action.

Comme le dit si justement l'adage, 'Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait.'
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Konrad Adenauer
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