Fantasque Time Line

[patzekiller]

on en revient à ce qui a été dit plus haut, la division déployable en europe serait encore incomplete pour etre déployée en Italie

il y aurait donc un seul régiment noir en Italie, plus le regiment japonais, pas en France parce qu'il faut qu'ils restent sur un theatre secondaire, et éventuellement un autre regiment noir pour la grece si le timing le permet, sinon il faudra meme partager avec la grece ces deux régiments

ps : personne ne touche à mes brésiliens, déjà qu'on m'enlève les belges
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[solarien]

Déployer dans un CA français dépendant d'une armée US ou dans un CA US ??


Si c'est dans un CA français, sa pourrai être oser mais l'officier du CA ne pourrait il pas regrouper les 2 régiments dans un équivalent des DBLE française, quitte à demander après un troisième régiment ou un bataillon de cavalerie blindé qui pourrait être issue de la 2nd Cavalry division, et qui pourrait aider un peu les américains a résoudre leur problèmes.

En plus, sa donne une unité basé sur le modèle français, si cela échoue, c'est la faute au français, si cela marche, alors des petites unités de "sous-homme" encadré dans une petite unité d'élite peux exprimer sa rage contre les ennemies.

[patzekiller]

c'est le timing qui va etre juste

otl la 92e DI a été operationnelle vers juin 44, or ftl la guerre se termine à l'automne. c'est pour cette raison que la 10 mountain division n'existera pas ftl

or, ces troupes, j'en ai quand meme besoin (comme otl d'ailleurs où il était estimé un besoin pour ce front à 18 div, et il y en avait 12), surtout au moment où la 4eDI belge va m'etre retirée, c'est à dire pour debut 44

ce qui sauverait une eventuelle division noire (et c'était le but de ce sujet au depart) c'est une raison politique

la solution qui ménage la chèvre et le chou c'est d'envoyer pour début 44 les chose qui sont prètes c'est à dire des RCT et on a sur étagère, déjà prêt à cette date
le 87e rgt de montagne
le 370 rgt d'infanterie (black)
le 442 rgt d'infanterie (nisei)
avec qq bataillon indépendants, on voit qu'on a une division qui n'en sera pas une pour des raisons administratives/pratiques/racistes

ces régiments seraient donc déployés au niveau de l'armée, rattachés ponctuellement aux diverses divisions/CA en fonction des besoins (US ou F).
dans la pratique le 87 agira 100%du temps avec le II CA US ; le 370, 90% du temps avec les français (pour rappeler la glorieuse époque de leurs ainés de la WWI mais surtout parce que ça ferait tache de partager la victoire avec des nigger) et le pour le 442 ce sera plus nuancé (parce qu'on va pas tout refiler aux froggies, hein)

quant aux conditions de pdéploiement, je pense que ces régiment seron déployés sous forme de RCT c'est à dire :

87 RCT : 87 IR + 126 mountain engineer bn +604 field artillery (pack)bn
370 RCT : 370 RI +126 FA bn +317 eng (+?)
ici, on peut se demander si dans ce contexte précis ftl, on aurait pas le transfert du 761st tank bn "black panther" au front italien puisqu'on sait que patton ne les aimait pas
442 RCT : 442 IR + 522 FA bn + plusieurs Co (eng, AT, services)

voilà...


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[Finen]

[patzekiller]

bah, pour l'instant, il est au placard et la IIIe armée ne lui a pas été confiée. d'ailleurs dans le cadre de fortitude sud, il serait bon de lui faire faire une tournée de popotes en adriatique[HS OFF]

pour revenir au contexte ftl, y aura t'il besoin de la 2nd cav div en afn compte tenu du fait qu'il y a déjà des infrastructures et une logistique nettement plus avancés qu'otl?
otl elle arrive à oran en mars 44, pour etre inactivée immédiatement
je pense donc qu'elle sera démembrée ou réassignée à la logistique en Italie et servira de réservoir comme otl pour les troupes déjà au front
par contre pour le 761 st tank bn, en le faisant arriver début 44, ils risquent d'etre un bataillon de reconnaissance sur M3/M5
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[ladc51]

@ tous : j'ai édité, complété et corrigé une coquille dans mon message ci-dessus à propos de la 2nd Cavalry (dissolution printemps 44 et non 43)

@ Patzekiller : la question ne se pose pas ainsi, il faut regarder l'histoire de l'US army pendant la WW2 dans sa globalité. En fait ce qui est décisif en OTL, c'est que la doctrine de l'US Army, ainsi que les retours d'expérience des opérations de la 1st Cavalry Division montrent que les divisions de cavalerie (mécanisées certes) n'ont pas de place dans l'US Army (celle-ci sait utiliser des divisions d'infanterie et blindées mais ne voit aucune raison pour créer un troisième type de division). Les divisions de cavalerie déjà créées (parce que d'active avant guerre ou réactivées récemment) et non engagées sont alors dissoutes, leurs hommes et matériels étant plus utiles ailleurs (voir les régiments de cavalerie de CA). Je ne vois aucune raison qu'il en soit autrement en FTL. Ensuite, le moment venu (quand nous aurons achevé 1943), nous pourrons nous demander si certains composants de cette 2nd cavalry division pourraient être déployés en Italie, ou si l'équipement de cette division dissoute pourra servir à rééquiper une division américaine battue sur un front européen, ou toute autre utilisation... Mais il est vraiment trop tôt pour faire un choix pertinent à ce stade.
De plus, je comprends certes que tu "joues le rôle" de Clark et Devers (et fort bien d'ailleurs) en essayant d'obtenir le maximum de renforts pour "ton" front (ou tous les renforts que tu estimes nécessaires). Mais si tu es le seul à le faire, ou si tu le fais trop tôt par rapport aux demandes des chefs des autres fronts (censées être simultanées dans la chronologie de la FTL) ou par rapport aux études sur les moyens alliés dans leur globalité, alors cela peut conduire à des choix optimisés pour le front d'Italie mais pas pertinents (voire, à l'extrême, peut-être même pas crédibles) par rapport à la globalité des forces alliées en Europe et par rapport à la stratégie interalliée... Je suggère donc que tu concentres tes efforts sur la rédaction des opérations de 1943 avec les moyens que nous avons définis et que tu laisses 1944 pour plus tard...

Si tu ne peux vraiment pas te retenir d'essayer de faire ton marché pour optimiser tes moyens (), je te suggère de travailler le seul sujet que nous n'avons pas encore défini et validé : les moyens organiques des différentes corps d'armée alliés. Sur ce thème, nous avons détaillé et validé les moyens du 4e CA français. Pour les CA britanniques, nous devrions avoir un bataillon de cavalerie mécanisée de reconnaissance, un bataillon d'ingénieurs, un régiment de dca et un régiment d'artillerie (en attendant, à l'été ou automne 43, d'avoir une brigade d'artillerie de CA par CA - AGRA) par corps d'armée (plus les unités non combattantes - hôpital, train, logistique etc); pour les américains, nous devrions progressivement (courant 43) avoir la montée en puissance vers une cible théorique de un régiment de chars, un régiment de tank destroyers, un régiment de cavalerie et deux régiments d'artillerie par CA (il n'y a qu'un CA américain début 43 en Italie). Tous ces moyens ne sont bien sur pas présents dès début janvier mais arrivent progressivement ; on doit pouvoir considérer qu'ils sont opérationnels en Italie vers la fin du premier trimestre 43...
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Laurent

[patzekiller]

attention, je ne fais mon marché que par rapport à ce qui était historiquement présent sur le front, je laisse pour le front grec par ex la grosse globalité des renforts anglais par ex, me contentant d'une tank brigade et laissant la DB et les DI (encore que je croquerais bien la division indienne le moment venu ) pour monty/patrikev

pour la 2e cav, je suis d'accord qu'on ne va pas la voir, j'ai parlé de l'italie mais elle peut tres bien aller s'occuper de construire des pistes et des routes en grece, son matos alimentant les autres divisions : soit la 1st armored qui est engagée, soit pour accélerer le déploiement d'une DB US engagée dans dragon ou overlord

enfin un bémol en ce qui concerne le 761 tank bn : si le déployer au final en Italie peut se reveler d'un choix politique, je conçois tout à fait qu'on lui garde son attribution en France comme otl, avec overlord ou déployé avec dragon mais avec des français par ex pour les raisons dont on a débattu ici

enfin en ce qui concerne ce qui peut sembler etre un choix optimum 3 RCT dés que prets plutôt que 2 division qui arriveront trop tard...

compte tenu du fait que pour l'instant, il n'y a aucune troupes non-wasp engagée, la décision pour les 442 RCT et 370 RCT est presque une nécessité (de) politique (interieure) US et on va les envoyer là où il y a des besoins(et il n'y a plus d'américains en grèce, donc la seule place pour eux est en italie)

le 442, en ligne dés début 44, d'abord en freelance (il ne sera integré à la 92DI que plus tard) : celui là, on ne peut pas l'envoyer dans le pacifique

le 370, il a opéré sous commandement de la 1st armored avant que la 92 DI soit entièrement déployée

la seule unité sur laquelle ne pèse pas de poids politique est le régiment de montagne. ftl on a pas de campagne des aleoutienne et donc de raison de suivre le timing otl pour la formation de la 10th mountain division, on risque donc d'avoir fin 43 (alors que dragon et overlord sont là) un régiment de montagne qui se morfond dans le centre des états unis, pour lequel on sait déjà qu'on ne fera pas de division, mais pour lequel il y a un besoin en adéquation, donc oui, dans ce cas on peut parler d'une optimisation que d'affecter ce régiment en Italie en sachant qu'il y a été otl et que ftl il serait gaspillé, ce que l'oncle sam n'aime pas

d'un point de vue rédactionnel ce serait dommage de se priver de ces unités...

enfin en ce qui concerne les unité de corps d'armée, j'ai déjà une liste de possibles dans mes ob, j'en ai déjà débarqué certains pour janvier, mais les informations fournies ici vont m'etre précieuses. je te recontacte dés que j'ai fait la comparaison de mes listes et de ce que tu m'indiques (ps : pas d'affolement, à la louche, ça ressemble)
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[Casus Frankie]

Pas d'affolement !

Mais, Pat - " ftl on a pas de campagne des aleoutienne et donc de raison de suivre le timing otl pour la formation de la 10th mountain division"

Mmm... pas sûr... 8)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[ladc51]

Pas d'affolement mais un échange constructif permettant de partager certaines idées importantes 8) :

[Duguay-Trouin]

O Grand Casus (Belli mes jeunes annees...)
Pas sure pour la division de Montagne ou pour les Aleoutienne?

Pour les Aloutiennes, c'est logistiquement MORT, apres comme pour une certaine bataille navale pourquoi pas pour l'honneur de l'Armee et conquérir un bout de territoire US.
Dans ce cas je vois bien les Japonais vivre leur Dieppe...
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[patzekiller]

pour la 10th mountain, je pense qu'on a raison de ne pas la créer, le stimulus des aléoutiennes n'étant pas là le 87e va rester à tourner en rond dans le centre des état unis, et aucun forcing ne sera fait pour forcer le passage à la division
le probleme étant le recrutement de skieurs et de "montagnard" (je cite) on est donc en 42 quelque part pied en au plancher en ce qui concerne le recrutement / l'entrainement et aucune raison pour aller au delà de ce régiment

jusqu'à ce que quelqu'un se souvienne que ce regiment est à l'entrainement et d'avoir vu quelque part une note disant que l'italie est un pays montagneux et qu'on y manque de monde

mais on est déjà mi 43, voire fin 43, une division ne sera jamais prete à temps...donc on peut decider de gréer ce régiment avec un peu de matos pour en faire un RCT et de l'envoyer en Italie (puisqu'en grece il n'y à a plus d'américains) et au moins ils pourront dire nous aussi on a des soldats en costume blanc avec des skis

enfin, et je te rassure, je tiens compte aussi du front grec, à partir du document sur la conference du 16 avril, et comme je l'ai fait pour la birmanie je me debrouille à partir de la feuille de route et des moyens qu'on m'alloue
seulement de temps en temps, au cours des recherches, je tombe sur des problèmes comme le devenir des unités noires, nippones qui sont aussi d'ordres politiques ou dans le cas des alpins US ce serait un problème d'ordre économique puisque le bataillon puis le regiment existent depuis 40-42 et sont (et resteraient) inutilisés

après, les boss peuvent trés bien me dire, les jap feront des routes, les noirs iront sur dragon avec les froggies et on tranforme le 87 en commando para, ou on prepare la 10th mountain pour l'invasion du nord du japon, ça me va aussi, le tout c'est que je le sache avant de commencer à simuler et à ecrire ...
le fait est que la doc sur laquelle se baser existant, ce serait dommage de ne pas l'exploiter, ce qui en plus apporte une caution bibliographique, ce qui permet au passage d'enrichir grandement le texte grace à ces unités hautes en couleurs (sans jeu de mots) et pour lesquelles il y a effectivement des questions à se poser quant à leur devenir ftl (comme dans ce débat)

au passage, je m'aperçois que je n'ai pas l'ob ftl de la 1er division canadienne en Italie : quelqu'un pourrait il me le fournir? pour l'instant j'ai 3 brigades d'infanterie, une brigade blindée, un bn de genie, un rgt de reco, une artillerie divisionnaire, un rgt AA et un rgt AT
j'ai bon?
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[Gribouille]

J'ai peut-être manqué qqch , mais puisqu'on cherche des troupes en renforts, a-t-on déjà abordé la question de la brigade juive ?
Pour rappel, OTL, en août 1942, création au sein de la British Army d'un régiment palestinien à 3 bataillons de juifs de Palestine et 1 d'arabes palestiniens, puis en septembre 44 de la fameuse brigade juive, qui a compté jusque 5000 hommes, juifs de Palestine et du monde entier, libre et surtout des pays occupés, et qui furent déployés en Italie. Cela pourrait faire un solide renfort, et des gars qui veulent en découdre avec le petit moustachu de Berlin...
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"Résiste et mord"

[ladc51]

@ Gribouille : on cherche ces renforts, on cherche des renforts... question de point de vue : Clarck (commandant allié en Italie) cherche des renforts mais Frère (commandant allié en Méditerranée) trouve que le front italien est très voire trop bien garni eu égard à son importance stratégique relative aux autres fronts méditerranéens...

On a largement utilisé les volontaires juifs dans la création des dernières unités de la Légion donc pas d'équivalent stricto sensu en FTL de la brigade juive OTL...
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Laurent

[loic]

Je vais renommer le sujet, ça part dans tous les sens.
Il est aussi à rattacher à 1944 et pas 1943.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...