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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 345 Localisation: lyon
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 13:55 Sujet du message: Prisonniers français en 1940 |
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onjour
je m'interroge sur un point depuis pas mal de temps : celui des prisonniers faits par les Allemands pendant la campagne de France FTL.
En OTL, à la louche et de mémoire, l'Armée française comptait environ 5 millions d'hommes, dont la moitié dans des unités combattantes. Les Allemands firent 1 million et demi de prisonniers.
En FTL, avec une campagne de France se prolongeant jusqu'au dernier mètre carré du territoire, ce nombre de prisonniers devrait être plus important.
Que vont en faire les Allemands. Les emmener outre-Rhin, où les "structures d'accueil" étaient déjà sous-dimensionnées en OTL jusqu'à début 1941 ?
Seront-ils l'objet d'une négociation honteuse entre Laval et Adolf ? Renvoyés au pays pour produire, au profit du Reich, avec d'autres compromissions en prime ?
Qu'en pensez-vous ?
Bien amicalement |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 14:42 Sujet du message: |
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Je penche pour la première solution - évidemment, cela impliquerait une morbi-mortalité supérieure...
Les accords Laval - Hitler ne devraient pas être plus avantageux, ni plus étendus, que la "relève" chère au Maréchal. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 16:11 Sujet du message: Re: Prisonniers français en 1940 |
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dak69 a écrit: | onjour
je m'interroge sur un point depuis pas mal de temps : celui des prisonniers faits par les Allemands pendant la campagne de France FTL.
En OTL, à la louche et de mémoire, l'Armée française comptait environ 5 millions d'hommes, dont la moitié dans des unités combattantes. Les Allemands firent 1 million et demi de prisonniers.
En FTL, avec une campagne de France se prolongeant jusqu'au dernier mètre carré du territoire, ce nombre de prisonniers devrait être plus important.
Que vont en faire les Allemands. Les emmener outre-Rhin, où les "structures d'accueil" étaient déjà sous-dimensionnées en OTL jusqu'à début 1941 ?
Seront-ils l'objet d'une négociation honteuse entre Laval et Adolf ? Renvoyés au pays pour produire, au profit du Reich, avec d'autres compromissions en prime ?
Qu'en pensez-vous ?
Bien amicalement |
Je ne suis pas trop d'accord avec une augmentation notable du nombre de prisonniers. En effet, OTL, une des raisons du grand nombre de prisonniers a été la débâcle elle même et un phénomène de reddition en cascade des troupes à l'armistice.
Dans le cadre FTL, l'évacuation des troupes est organisée et la débâcle jugulée. J'ai tendance à en conclure moins de prisonnier à partir du POD et plus de maquis militaires parfaitement organisés, commandés et motivés d'où une guerre de partisans plus dure plus néfaste pour l'occupant, les partisans et la population.
On ne l'a pas encore évoqué je crois, mais ne verra t'on pas une forme de résistance ressemblant aux bandes de routiers médiévaux contrôlant de fait des régions naturellement faciles à défendre, excentrés et sans grand intérêt économique?
Cela donnerais des épisodes sanglants de "guérilla civile" et des commandants très autonomes dont certains verserons surement au grand banditisme après guerre.
Ce sont ces groupes qui justifierons le mieux le maintient de plus de divisions qu'en OTL en france occupé. |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 472 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 16:22 Sujet du message: |
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J'aurais également tendance à penser que beaucoup d'unités s'évanouiront dans la nature dans les derniers jours de combat, et qu'on assistera beaucoup plus rapidement à l'organisation de maquis. En fin de compte, cela dépendra également de la perspective de de Gaulle à ce sujet: a l'été 40, privilégiera-t-il une conception traditionnelle de l'honneur militaire en matière de reddition, ou bien choisira-t-il un scénario en rupture avec les risques que cela présente pour les populations civiles et les soldats eux-mêmes (cf. expérience des frncs-tireurs en 1870)? Historiquement, de Gaulle s'est converti relativement tard aux actions de guérilla, en partie pour ne pas se faire déborder par les communistes.
Par contre, de façon réaliste, il me semble inévitable qu'il y ait plus de prisonniers français en FTL qu'en OTL. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 16:25 Sujet du message: |
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Certes, mais l'occupant va devoir inévitablement s'appuyer sur le régime type Vichy qu'il va mettre en place fin 40. Or ce dernier n'aura pas l'armée d'Armistice qui existait en OTL (toutes les unités non capturées, ce qui fait quand même du monde). Il va donc devoir libérer des prisonniers ... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 472 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 16:38 Sujet du message: |
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Si on prend l'analogie avec ce qui s'est passé en Belgique, outre la libération des Flamands pour des raisons de politique ethnique non réplicable au cas français, Hitler avait donné instruction de libérer sélectivement certaines professions: médecins, chefs d'entreprises et cadres utiles à l'effort de guerre, mineurs, cheminots, certains ouvriers spécialisés, etc. Tout cela a déjà précisé dans un post. On peut effectivement imaginer un tel quelque chose d'analogue pour la France occupée. Un autre point qui avait joué pour les prisonniers belges en mai-juin 40 était la difficulté d'organiser le convoiement des prisonniers vers l'Allemagne. Dans beaucoup de cas, les officiers allemands sur place avaient fait preuve d'une grande flexibilité pour relâcher les hommes plutôt que de devoir assumer ce cauchemard logistique. On peut imaginer que la situation sera encore pire pour envoyer les prisonniers français.
En fin de compte, sur une armée de 650 000 hommes, 220 000 furent déportés en Allemagne, dont il restait encore 80 000 après libération des Flamands et professions critiques. On arrive donc à 35% de l'effectif de l'armée déportée, dont un autre 35% n'est pas libéré au bout de quelques mois. Ce dernier pourcentage serait plutôt de 85% hors effet "Flamands".
A toutes fins utiles... |
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Pontus
Inscrit le: 15 Déc 2006 Messages: 80 Localisation: Port-au Prince
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 16:44 Sujet du message: |
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Bonjour,
En OTL les Allemands ont pris près de 2 600 000h dont beaucoup furent relachés immédiatement.
On peut logiquement penser que :
- Le nombre d'internés en Suisse et en Espagne va être plus important.
- Les Italiens vont se voir confier une partie des prisonniers.
- Qu'il y aura des liberations ne serait-ce que pour faire fonctionner le pays, ce qui allègera la tache des occupants.
- Enfin, liberation de tous des Alsaciens, Lorrains voire des Flamands comme en OTL.
Amicalement Pontus _________________ "Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
Dernière édition par Pontus le Lun Nov 26, 2007 17:21; édité 2 fois |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 472 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 17:04 Sujet du message: |
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On devrait pouvoir faire une estimation en partant de l'effectif total de l'armée française métropolitaine en mai 40, et en décomposant en:
- Morts et disparus: 300 000?
- Evacués (vers l'AfN, la GB): 600 000?
- Internés (en Suisse, Espagne): 400 000?
- Evanouis dans la nature: 20% du solde, peut-être plus si politique délibérée du Gouvernement français
- Capturés (par les Allemands, les Italiens): solde
Parmi les capturés, on aura:
- les relâchés immédiatement pour raisons pratiques: 40-50% des capturés
- les relâchés pour raison raciale (Alsaciens-Lorrains, Flamands): 5%
- les relâchés pour raison professionnelle: 15%
- les échangés contre travailleurs en Allemagne: 5%
- ceux qui resteront jusqu'au bout... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 17:24 Sujet du message: |
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Il est probable que les internés en Espagne seront rapidement renvoyés en France, dès que les Allemands auront donné leur accord pour ne pas les emprisonner, mais pour les démobiliser. 100 ou 200 000 bouches à nourrir de plus, ça ne conviendrait pas du tout à Franco ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 472 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 17:32 Sujet du message: |
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Franco aurait peut-être la bonne grâce de na pas imposer une garde trop stricte non plus. |
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Pontus
Inscrit le: 15 Déc 2006 Messages: 80 Localisation: Port-au Prince
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Posté le: Lun Nov 26, 2007 17:36 Sujet du message: |
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Le raisonnement de sa Sainteté se tient.
-Les Allemands vont garder les militaires de métiers et peut être les classes les plus récemment incorporées.
-Liberer des spécialistes de la SNCF, des PTT, des Arsenaux, des travaux publics, de l'electricité, les gendarmes (au moins 5000) dont ils ont besoin.
-Liberer tout ceux qui peuvent revendiquer une origine tudesque (en plus des Alsaciens, Lorrains et Flamands)...cela représente pas mal de monde.
-Et j'oubliais tout ceux qui sont d'origine Italienne, voire Corse ?
Pontus _________________ "Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline |
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Palantir
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 58 Localisation: Colmar
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 13:13 Sujet du message: |
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On peut penser qu'une partie non négligable des internés en espagne et en suisse gagnent l'Afrique du Nord (comme on l'a déja vu dans la chrono pour la suisse).
Pour les Alsaciens, Lorains et autres Flamands, on peut penser qu'ils seront rapidement incorporés de force dans la Wehr sauf pour les professions stratégiques. Historiquement l'incorporation de force à commencé avec Barbarossa (je suis alsacien et mon grand-père et mes grands-oncles sont allés jusqu'à Stalingrad), mais avec les pertes allemandes plus fortes cela pourait commencer avec la bataille des Balkan en FTL.
Pour les Italiens, on peut penser qu'ils feront de même avec le Comté de Nice, la Corse voir avec les Savoyards puisqu'ils annexent ces régions de fait. |
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