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si le porte avions allemand avait été terminée
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lemanscrusader7



Inscrit le: 17 Sep 2014
Messages: 23

MessagePosté le: Mar Sep 30, 2014 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le porte-avion était pourtant le nouveau "capital-ship", ce que les japonais et les britanniques avaient bien compris, et les américains dans une moindre mesure.
Par contre, ce n'était le cas ni des français, ni des italiens.
Pour les allemands s'était un peu différent puisque le traité de Versailles leur interdisait d'avoir des porte-avions. Mais ils auraient de toute façon mis du temps à constituer une véritable arme aéronavale, il aurait fallu plusieurs années de tâtonnement pour y arriver et je doute qu'en 1944-45, ils y seraient déjà parvenu.
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lmc7
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julien



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Messages: 90

MessagePosté le: Mer Oct 01, 2014 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème des Italiens, ce n'était pas d'avoir ou non des porte-avions, mais plutôt de n'avoir aucune aviation valable pour au moins accompagner leur marine...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 01, 2014 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est assez vrai ^^
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 02, 2014 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai lu quelque part une histoire qui semble trop belle pour être vraie. Les navires de combat italiens avaient une partie de leur plage avant peinte de larges bandes rouges et blanches en guise de signe de reconnaissance pour leur aviation, réputée peur ‘marine’ et donc susceptible de navrantes occurrences de ‘friendly fire’. De fait, nombre de navires italiens ont été attaqués par des avions italiens, heureusement sans dommage, car outre leur propension aux méprises, nombre d’aviateurs italiens n’étaient pas réputés pour leur précision (il y avait des exception, dont certaines unités de trimoteurs torpilleurs). On dit que la seule fois ou un navire portant les bandes d’identification rouges et blanches a été attaqué et coulé par des avions italiens, il s’agissait d’un navire britannique (peut-être un forceur de blocus tachant de rejoindre Malte sous ce déguisement ?)

Le plus gros inconvénient de devoir se reposer sur une aviation ‘terrienne’, c’est probablement de souffrir de la faible culture navale des équipages, a moins d’investissements considérables, a l’instar du Coastal Command de la RAF.
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Gltpier



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="solarien"]Si je me rappelle bien, à l'origine, Hitler voulait commencer la guerre en 44-45.[/quote]

Entre-temps, l'Allemagne aurait coulé économiquement
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Permarec'h



Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

[quote]il aurait fallu plusieurs années de tâtonnement pour y arriver et je doute qu'en 1944-45, ils y seraient déjà parvenu.[code]

Regardez la marine japonaise Wink

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garrettr4



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas certains que les japonnais ai vraiment considéré le PA comme "capital-ship".
J'ai plutôt l'impression qu'il s’agit d'un concours de circonstance, le traité de Washington les a limité quand a la construction de cuirassés, ils ont donc utilisé les PA pour accroitre la puissance de leur flotte. Plutot comme un pis aller donc.
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Thomas27



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

garrettr4 a écrit:
Je ne suis pas certains que les japonnais ai vraiment considéré le PA comme "capital-ship".
J'ai plutôt l'impression qu'il s’agit d'un concours de circonstance, le traité de Washington les a limité quand a la construction de cuirassés, ils ont donc utilisé les PA pour accroitre la puissance de leur flotte. Plutot comme un pis aller donc.

En fait dans l'IJN il y avait deux école:
-Celle de cuirassés et gros canon qui voulais entre autres 4 Yamato (voir plus).
-Celle qui avait compris que le PA était l'avenir.

Yamamoto était de l'école des PA et voyait les Yamato comme un gaspillage de ressources.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Thomas27 a écrit:
En fait dans l'IJN il y avait deux école:
-Celle de cuirassés et gros canon qui voulais entre autres 4 Yamato (voir plus).
-Celle qui avait compris que le PA était l'avenir.



C'est là un débat qui n'était de la même manière toujours pas tranché au début de la guerre, tant dans US Navy que dans la Royal Navy.

Pour les britanniques, les leçons apprises lors des premières années de la guerre ont fini par faire pencher la balance en faveur des partisans de l'aéronavale. Cependant à ce stade le Royaume-Uni disposait de bien plus de cuirassés que de partes-avions et devait faire avec.


Du côté américain ce sont à la fois les pertes en cuirassés subies à Pearl Harbor et l'emploie très efficace par l'ennemi de sa force aéronavale au début de la Guerre du Pacifique qui obligèrent par défaut l'amirauté américaine à faire le choix de l'aviation embarquée, avec la fortune qu'on lui connait.

Néanmoins, jusque dans les derniers mois de 42 peut-être, voire un peu au delà, il restait nombre de stratèges, tant à l'IJN qu'à l'USN, convaincus que le sort de la guerre ne se déciderait que lors d'une bataille à très grande échelle devant opposer le gros de leur force cuirassée respective.


Les évolutions techniques, et les gains successivement obtenus sur le terrain, principalement grâce aux portes-avions de la flotte, finirent progressivement de démontrer l'obsolescence de cette conception et de confirmer l'avènement de l'ère des batailles navales "au-dessus de l'horizon".
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Du côté américain ce sont à la fois les pertes en cuirassés subies à Pearl Harbor et l'emploie très efficace par l'ennemi de sa force aéronavale au début de la Guerre du Pacifique qui obligèrent par défaut l'amirauté américaine à faire le choix de l'aviation embarquée, avec la fortune qu'on lui connait.

Néanmoins, jusque dans les derniers mois de 42 peut-être, voire un peu au delà, il restait nombre de stratèges, tant à l'IJN qu'à l'USN, convaincus que le sort de la guerre ne se déciderait que lors d'une bataille à très grande échelle devant opposer le gros de leur force cuirassée respective.


Pas exactement. Il y avait certes un nombre conséquents d'amiraux qui ne pensaient qu'en termes de cuirasse et de gros canons, mais la doctrine officielle avait déjà tranché en faveur du porte-avions. La preuve: les programmes de construction navale. L'US Navy n'a pas attendu le 8 décembre 1941 au matin pour se mettre a construire la flotte qui allait détruire le Japon. Les 3 premiers porte-avions de la classe Essex ont été commandés le 3 juillet 1940 (le jour de Mers el Kebir...), et 8 autres le 9 septembre 1940. Apres l'entrée en guerre des USA, le congres a approuve 19 unités supplémentaires.

En regard de ce programme massif de construction de porte-avions d'attaque (24 des 32 porte-avions de la classe Essex ont été construits (plus les 3 Midway)), l'US Navy n'a commandé en 1940 pour venir s'ajouter aux 4 cuirasses de la classe South Dakota et les deux premiers Iowa déjà en route que 4 Iowa supplémentaires. Les 5 Montana ont été autorises, mais jamais commandes, et les deux derniers Iowa sont restes inachevés. Et l'essentiel de ces décisions furent prises avant même Pearl Harbor.

Par contre, ce n'est pas parce que le porte-avions était devenu l'investissement principal de la flotte que les amiraux américains, même les plus progressistes, ont accepte de mettre les cuirasses au rencard. L'US Navy a insiste pour qu'on achève les 6 Iowa et n'a renonce aux 2 derniers et aux 5 Montana qu'en boudant très fort. De même, ils ont maintenu les 4 Iowa finalement construits en service après-guerre aussi longtemps que possible, et ont conserve en réserve non seulement les 6 autres cuirasses modernes, mais aussi les moins anciens des cuirasses d'avant le traité de Washington, et ce jusque 1959 !
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Anaxagore



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Messages: 7683

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Plus que ça !

Les cuirassés restant ont été remis en service ultérieurement. Je me souviens pas de leur date de retrait, mais un au moins a servi au cours de la première guerre du Golfe. Le film "Piège en haute mer" avec Steven Seagall, la star des films d'action série B (années 90) se passe à bord d'un cuirassé.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai bonne mémoire, les 4 de la classe Iowa on participé à la 1ere guerre du Golf avant d'être rayé des liste de la Navy (snif snif)
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Exact et même certain tenant du porte avion considérée que le cuirassé été meilleur dans certaine condition. ( en cas de tempête, un cuirassé est plus utile qu'un porte avion)
C'est surtout avec les avions de tout temps que les porte avions ont définitivement pris le pas .

Dans beaucoup d'école navale, le rôle du porte avion été de reconnaitre et d'affaiblir la flotte ennemis que les cuirassée achèves ensuite.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet svp
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lemanscrusader7



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MessagePosté le: Mar Oct 14, 2014 00:24    Sujet du message: Répondre en citant

Les 4 "Iowa" ont été modernisées à l'époque de Reagan en permettant notamment la mise en œuvre des missiles de croisières. L'intérêt des cuirassés pendant la seconde guerre mondiale était de déplacer facilement des canons de gros calibre à longue porté, idéal pour préparer et appuyer des forces de débarquement. Mais sans commune mesure avec l'allonge d'un porte-avion qui peut à la fois neutraliser une force maritime adverse très éloignée mais aussi appuyer avec précision et en profondeur des troupes au sol.
Pour ma part, je pense que les japonais, qui ont longtemps été "à la remorque" des britanniques en matière navale, ont suivi leur mentor dans les années 20 en construisant d'abord le Hosho conçu dès l'origine comme PA, avant d'engager la conversion plus "lourde" de l'Akagi et du Kaga.
En décembre 41, la marine impériale possède déjà plus de PA que de cuirassés, dont les 6 lourds qui vont attaquer Pearl Harbour...
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lmc7
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