Fantasque Time Line

[Hendryk]

Question étrange pour ceux d'entre nous--j'en suis--qui ont toujours classé le nazisme à l'extrême droite. Mais il s'avère qu'un courant idéologique américain tente depuis quelques années de le redéfinir rétroactivement comme mouvement d'extrême gauche, de même d'ailleurs que le fascisme (le polémiste Jonah Goldberg a par exemple commis un pamphlet intitulé Liberal Fascism: The Secret History of the American Left, From Mussolini to the Politics of Meaning). La tentative d'absoudre la droite de toute accointance historique avec le totalitarisme est patente, mais elle a réussi a en convaincre certains.

Ainsi Mark Bailey, ancien contributeur à la FTL, a récemment prétendu sur le forum consacré à ma modeste uchronie personnelle que le conflit germano-soviétique pouvait se résumer à l'opposition entre "national-socialisme" et "socialisme international", tous deux étant deux facettes du même extrémisme de gauche. Je n'ai pas poursuivi plus avant le débat, mais je me demande comment il est possible de classer à gauche une idéologie explicitement fondée sur le rejet des Lumières, la notion de supériorité innée et héréditaire de certains groupes humains par rapport aux autres, et l'idée que les nations sont engagées dans une lutte malthusienne pour leur survie.

Qu'en pense cette auguste assemblée?
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With Iron and Fire disponible en livre!

[Casus Frankie]

Le Parti nazi et le Parti communiste soviétique défendaient-ils tous deux des idéologies très meurtrières ? Eh bien oui, cela me semble évident ! Mais dire qu'il s'agissait de deux idéologies de gauche (ou de droite), ou dire que l'un était de droite, l'autre de gauche, me semble... sans intérêt, et même fallacieux.

Si je ne m'abuse, les mots "droite" et "gauche" se référaient au départ aux endroits où siégeaient les députés de la Convention.
Leur utilisation pour classer tous les mouvements et opinions politiques me paraît très regrettable et générateur de bien des erreurs, bêtises et autres.

Hélas, ce point de vue (que j'accepte de discuter) conduira sans doute (en France du moins) une personne s'étiquetant elle-même "de gauche" à me classer à droite !
Me voici donc classé à droite - mais du point de vue, disons, d'un membre du Tea Party qui m'interrogerait sur mes opinions, je serais d'extrême-gauche, aucun doute !

L'utilisation des mots "droite" et "gauche" est-elle vraiment nécessaire au discours politique ? En fait, si quelqu'un s'étiquette lui-même d'un côté, ce côté deviendra pour lui synonyme de "Bien" et l'autre synonyme de "Mal". Ce qui lui facilitera ensuite le discours: dire "Mon adversaire est un homme (ou une femme) de droite" passe mieux que "Mon adversaire défend la cause du Mal incarné" (et pourtant, c'est bien ce qu'on veut dire). Bien entendu, remplacez gauche par droite, ça ne change rien. Tout ce qui est bien est de mon côté, tout ce qui est mal est de l'autre.

Je pense pouvoir dire qu'il y a sur ce Forum des personnes défendant de nombreuses opinions politiques, mais je me refuserais à les classer en droite et gauche. La période historique qui nous intéresse a bien offert mille exemples de personnages "de gauche" se retrouvant très, très "à droite" et inversement.
Quant aux idées... Un seul exemple : le "darwinisme social" est une notion en général considérée comme de droite - et même fasciste. Mais le darwinisme (tout court) est une théorie scientifique bien démontrée et très marquée à gauche : en tout cas, les théocrates de tout poil (rarement classés à gauche) la détestent !

Je termine en demandant à tout le monde la plus grande prudence sur ce terrain glissant... Merci !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

Il y a quelques années, en France, un député socialiste lors d'un débat de l'assemblée a imputé la responsabilité de l'esclavage aux partis de droites actuels sous prétexte qu'ils étaient... disons... les "héritiers spirituels" de l'Ancien Régime. je ne vous dit pas le scandale dans l'hémicycle... y compris chez certains élus de Gauche (ceux qui ont encore un cerveau) !

Ce genre de débat ne mène jamais nul part.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[borghese]

Autant ça fait bondir beaucoup de monde si l'on dit "le nazisme est de gauche", autant ça me fait bondir quand je lis au détour d'une phrase "le nazisme est de droite".

"La tentative d'absoudre la droite de toute accointance historique avec le totalitarisme est patente".

Cette phrase en particulier me fait bondir: il ne me semble pas tolérable, même au détour d'une phrase, de faire un amalgame "droite-nazisme". Si l'on se borne à une classification extrême droite droite centre gauche extrême extrême gauche, il faudrait tout de même veiller a ne pas oublier le terme "extrême".


Par ailleurs, la classification droite/gauche me paraît simpliste.

Je ne suis pas un spécialiste des idées politiques, mais dans mon esprit, les mouvements politiques peuvent être regroupés en quelques groupes:

-La "nébuleuse" marxiste.
-La "nébuleuse" "chrétienne-démocrate".
-La "nébuleuse" libérale.
-La "nébuleuse" nationaliste.

(Comme ça, je n'en vois pas d'autre, mais allez-y si vous voyez d'autres groupes).
Chacune de ces "nébuleuses" étant décliné en une multitude de mouvements, courants etc... du plus extrémiste au plus modéré.

De plus, le classement d'un parti à droite où à gauche dépend du paradigme exploré: économie? société?

Cela me fait penser au débat historiographique existant, sur la question "le PSF est-il un parti fasciste à la française?"...

Bref, sujet casse-gueule.

[ladc51]

Pour ma part, par respect pour Mark et ses précédents travaux très intéressants pour la genèse de la FTL, je me garderais de tout avis définitif sans savoir dans quel contexte cet argument a été présenté ni sur la base de quels arguments...

Ceci dit, a priori, je trouve cette opinion très surprenante quand on se souvient quels partis politiques (je ne parle par des ralliements individuels) ont soutenus de près ou de loin le parti national-socialisme allemand dans sa marche au pouvoir des années 20 et 30...

Néanmoins, je me souviens aussi avoir entendu des soi-disant intellectuels soi-disant de gauche expliquer que le stalinisme était une trahison fascisante du communisme : on n'est pas loin du discours symétrique...

Et je me demande quel peut être l'objectif ou la conséquence d'une telle évolution (oserai-je parler de révision ?)...

Enfin, je suis assez convaincu par le rappel et l'avis de Casus sur les limites et la pertinence du classement gauche / droite...
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Laurent

[Hendryk]

[borghese]

J'ai bien compris que le but de votre phrase n'était pas de créer la polémique, mais sur le coup cela m'a heurté c'est pour cela que j'ai pris la peine de répondre.

En ce qui concerne votre remarque sur le fait qu'il s'agisse de conclure qu'il n'a jamais existé de totalitarisme de droite, je crois ladc51 n'a pas tort quand il explique qu'une telle idée nous entraîne sur une pente glissante: le terme "révisionnisme" m'est effectivement assez vite venu à l'esprit.

Ai-je tort? Je ne suis pas assez au fait des travaux de cette école de pensée américaine pour juger...

[Anaxagore]

C'est sûr autant dire que Jean Jaurès et Staline avaient les mêmes opinion politiques. Ce genre d'amalgame bien répugnant est sorti avec l'idée bien ancrée par son auteur que tous ceux qui ne sont pas de son côté sont les méchants.

Vous savez ça n'a rien de nouveau comme méthode. Le procès de Danton le reprenait déjà et bien avant lui le procès de Socrate.... c'est vieux comme le monde.

Vous ne votez pas républicain ? Donc vous êtes un pourri de rouge, aurait dit Mac Carthy (autre utilisateur célèbre de la méthode).
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[sting01]

Une partie (importante) de l'appareil nazi (de ses fondateurs) etaient tres tres tres proches de la gauche prussienne.

Von Salomon lui meme lorsqu;il decrit l'insurrection communiste et la defaite des Spartakistes clament que les communistes etaient leurs freres tant d'armes que d'ideologie (minus une conscience nationale). Il est marrant de ne pas retrouver les memes epythetes lorsqu'il parle du putschde Kapp.

Pour ceux qui l'ignore Erst von Salomon est non seulement un grand ecrivain, mais aussi un ancien membre de Parti nazi (ainsi que son frere, tue durant la nuit des longs couteaux), mais aussi un membre de l'equipe qui assassina Walther Rathenau ( il etait le chauffeur je crois). Essayer de lire aussi ce qu'il ecrit sur ce meutre , et la tres haute opinion que lui et ses comparses avaient de Rathenau (le seul homme integre capable de permettre au systeme ancien de survivre).

Les freres Strasser et cela jusqu'a recement (un a survecu au moins jusqu'aux annees 80 je crois) etaient aussi proche de la gauche prussienne.

Mussolini etait un ancien membre du PSI, et les divergences (du moins au depart) etaient plus tactiques que ideologiques.

Donc oui, il est facile, et pas faux de prendre ce genre de raccourci; mais comme tout les raccourcis en politique, c'est une erreur grossiere.

Je pencherais plus pour analyze decrivant Nazisme et facisme comme en dehors de nos separations habituelles entre gauche et droite.

Addentum :

LE gros probleme lorsque l'on desire definir si le nazisme est de droite ou de gauche est dans son refus du communisme et d'une partie des theses marxistes traditionelles (ou orthodoxes, ou mieux encore venant directement du 'Capital').

De nos jours, ou Thorez, Duclos (voire meme G. Marchais ) ne sont que des noms dans les livres d'histoires il est difficile d'imaginer ce que le mot 'communisme' pouvait representer dans les annees 20/30. De nos jours, nous emploierions plutot le mot 'stalinisme'. Ceci expliquant aisement cela.

In fine, tenter de qualifier politiquement ces mouvements (desole, mais j;ai du mal a orthographier correctment les dits mouvements) est similaire a qualifier politiquement Don Camillo (reactoniaire? Progressif? avant guardiste? ou tout simplement un bon gars de la campagne tentant de faire avancer les choses sans detruire ce qui existe, car partager n'est pas de prendre a ceux qui ont, mais simplement ... partager?) et Pepone (un stalinien pur et dur? un communiste campagnard? ou un homme du peuple venant d'une famille pauvre qui a dedie sa vie a se battre contre des injustices avec les armes que Dieu lui a donne a la naissance?). Les differences entre les deux ne sont pas ideologiques (les injustices existent et les deux les combattent) mais tactiques (l'un souhaite que cela cesse maintenant a tout prix, l'autre desire que cela cesse le plutot possible avec un prix acceptable et accepte de tous).

Donc il est simplement impossible de qualifier ces mouvements en etant de droite (Mauras ou De la Roque se retournerait dans leurs tombes), ni de gauche (Quid de Jaures ou de Blum ou de Mendes, voire meme de Vladimir Illich?). Ces mouvements furent une reaction (donc reactionaire) contre le Bolchevisme/Stalinisme, ils furent finances par la Droite traditionelle et de cette alliance financiere est venue un virage a droite, a droite toute pour un moment. Mais en fait, ils sont surtout ni de gauche , ni de droite, ce sont des partis revolutionnaires (desirant detruire l'ordre etablis et imposer une nouvel ordre des choses).

Desole pour le pave , et pour les fautes qui doivent le rendre peu lisible

P.S. Pour eviter les malentendus, meme si je suis un lecteur assidus de Von Salomon, je ne partages aucunes de ses idees ni celles des mouvements dont je parles. Je suis de gauche, tendance auto gestionnaire avec des relents de trostisme, ancien du P.S.U. Donc ne vous meprenez pas sur moi, j'ai combatus (fait le coup poing sur le parvis d'Assas contre le GUD et l'UNI) dans mon temps cette perversion de l'esprit qu'ils representent; mais le fait est que leur qualification politique n'est pas simple, il n'est meme pas certain qu;elle soit possible.(a mon humble avis)
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[julien]

Vous confondez "de gauche" et "social".
Ce n'est pas du tout la même chose.

La gauche c'est avant tout la libération de l'être humain de toutes les aliénations sociales.

Les totalitarismes en sont la négation pure.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[Casus Frankie]

[Dimitri Jerzmanowski]

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit,il est difficile de classer le national-socialisme, et à mon avis le national-socialisme,le fascisme ou le communisme tel qu'il a été pratiqué en Union Soviétique et dans les Pays d'Europe de l'Est ne peuvent être classés dans une catégorie à part celle d'idéologies totalitaires, j'ai été en Europe de l'Est du temps du communisme [pour info,je ne suis pas communiste,je déteste le communisme (mais ce n'est pas pour ça que je suis contre les gens qui se réclament du communisme,chacun à le droit de penser ce qu'il veut),ainsi que le nazisme (là par contre je suis contre les gens qui se réclament de ça car le communisme sans goulag,sans haine des classes peut-être possible mais le nazisme sans haine des races et sans camp de concentration est impossible) ,vous comprendrez aisément pourquoi] en particulier en Pologne pour essayer de retrouver ma famille (cela était dur car il y avait obstruction du pouvoir communiste),mais aussi en Union Soviétique, en Allemagne de l'Est et en Yougoslavie,il était flagrant que le communisme pratiqué n'était pas du tout celui prôné par Karl Marx et Friedrich Engels.

Après comme l'a dit Casus Frankie, Droite et Gauche ne sont des catégories grossières,les différences de certains partis politiques se qualifiant de Gauche ou de Droite sont minimes,mais je suppose que le fait de mettre l'UMP à Droite,le PS à Gauche nous permet de nous y retrouver,et comme la dit Casus Frankie, cela est différent selon les personne, moi je suis militant UDI (je suis au conseil municipal d'Agen qui d'ailleurs dirigé par une majorité UDI-NC-UMP,le Maire est Jean Dionis du Séjour) selon le positionnement officiel c'est centre-centre-droit mais pour un militant FN je suis un gauchiste alors que pour un militant Front de Gauche je suis de droite.


Désolé pour ce long message qui répète beaucoup de choses qui ont été dîtes mais je tenais à dire mon avis sur ce sujet.

[Wil the Coyote]

Il est des cas ou cela est franchement "inclassable"...je sais j'enfonce des portes ouvertes....et à mes yeux le Nazisme en est le plus beau cas.

Car, je pense, des gens de droite comme de gauche (peut etre pas pour les mêmes raison) rejettaient le Nazisme.


Maintenant on sera toujours plus à gauche ou plus à droite de la personne avec qui on discute.

Ceci étant dit, le sujet est très glissant, en F1 on dirait "il y à de l'huile sur la piste gare à la sortie de route"
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Casus Frankie]

Très franchement, Wil a raison, et je doute qu'on puisse ajouter beaucoup à ce qui a été dit. Je vais donc verrouiller ce sujet.
Si quelqu'un le regrette, il peut m'en parler en MP.
Je vais tout à l'heure poster un sujet bien plus sympa sur Janvier 43 FTL
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Casus Frankie]

Mark Bailey nous a fait parvenir ces précisions sur son point de vue.
Elles sont de toute façon très intéressantes en elles-mêmes. Désolé, c'est en anglais.

Hendryk severely over-simplified what I actually said.

Here’s what I said:

“I studied once under the late great Professor Geoffrey Jukes, the only Western Historian permitted unfettered access into the Stavka Archives in the 1980s. In the 1990s he described how the modern left-right view was created as a deliberate policy decision of the Soviet Politburo in 1944, which included a policy of 'making the national Socialists into capitalists' via propaganda campaigns.
>
> It was a fascinating lecture which I vividly recall. Geoffrey opened it by saying 'hands up everyone who thinks the Nazi's were right wing'. All the hands went up. 'Hands up everyone who thinks they were left wing', one or two hands went up.
>
> He then noted the following quote from Hitler: "We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are determined to destroy this system under all conditions.”
>
> Well, that opened a few eyes wide.
>
> He then launched into this lecture, reading from copies of the outcomes of this Politburo meeting during parts of it, and stressing that both were totalitarian structures which borrowed eclectically from contemporary ideological thought to justify their totalitarianism.
>
> His point was that Hitler used socialist principles as well as any others he thought appropriate for a nationalist totalitarian intent. he noted that sure, a modern historian has to regard Hitler as more socialist than not, simply because it was a very powerful ideological force at the time, just as Stalin used Marxism for totalitarian outcomes. Both essentially perverted socialist ideology for totalitarian intent, a distinction lost on nearly everyone today, but well understood then. Had both existed in the 17th century, they'd have used the Protestant reformation as cover for their totalitarianism.
>
> Geoffreys main point was that the postwar construct of left-right was itself a propaganda tool of the last great totalitarian state still standing in 1945, invented by them to recast the pre-war totalitarian-democratic divide more in their favour in an ongoing ideological war. The basic aim was to divide the democracies internally while disguising the fact that the USSR was a totalitarian regime morally and ethically indistinguishable from that of the national Socialists.
>
> As an historian I really do not concur with the concept of left-right, regarding it as a false construct. (I actually find it gently amusing for its somewhat pathetic simplicity.) What we have is an infinitely more complex spectrum which evolves constantly and history clearly demonstrates this. We should accept that trying to fit an early 20th century ideological totalitarian into a late 20th century 'left-right' construct is like trying to smell the colour 9.”

What Professor Jukes was on about was the need for budding historians to look at contemporary values and weigh historical events within their own frame of reference so as to avoid the trap of forcing historical events into a modern frame of reference. I view the modern left-right construct as an effective measure of defining tribalisation, as a mechanism to demonise of ‘the other’, and as thoroughly useless otherwise due to these (and other) factors.

Mark