Fantasque Time Line

[Wil the Coyote]

Note de Loïc : sujet déplacé.

Bonjour,

Petite question un peu personnel:

Le grand-père de mon épouse était réfractaire au STO. En 1944 il à été arrété par la Gestapo et déporté dans un camps dépendant de Buchewald.

Ma belle-mère m'a montre différents documents attestant de cela et en les lisant je me dis qu'il était a mon avis plus que réfractaire.

La Gestapo faisait-elle la chasse aux réfractaires? Si non, alors je pense qu'il était dans la Résistance.

Il n'en à jamais parlé à sa famille.

D'avance merci
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Fantasque]

Normalement, en 1944 être réfractaire était assimilé à fait de résistance.
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Fantasque

[Anaxagore]

La réponse est complexe et demande d'abord de comprendre la perception du problème STO/résistance aux niveaux supérieurs.

Aussi étrange que ça paraisse, la SS et la Gestapo détestaient le STO. Ils considéraient (avec raison) que cela créait plus de problèmes que cela en résolvait. En gros, ils recevaient beaucoup plus de travail ! C'est sans doute pour ça que les réfractaires étaient traités aussi durement. La méthode habituelle de la Gestapo était de frapper durement de manière "mémorable" pour ne pas avoir à le faire deux fois.

Quand on y réfléchis, c'est le gros problème du nazisme, la raison même de son échec. Si tu es pas de la "race des seigneurs" tu es traité pire qu'une bête... Les gens se sont révoltés. Et à côtés, des vrais résistants et même des simples fuyards, il y avait une majorité de gens qui faisaient le minimum pour les nazis. Dans toute l'Europe, des millions d'ouvriers et de paysans ont essayé de donner le moins possible de leur travail et de leurs produits aux Allemands. A son apogée, l'Allemagne disposait d'un réservoir de main d'oeuvre monumental, de régions industrialisés et de matière première qui la plaçait au niveau des USA. Et pourtant, la production a toujours été faible...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capu Rossu]

Pour compléter par un exemple la réponse d'Anaxagore :

Dans les chantiers navals français, arsenaux comme chantiers privés, les Allemands avaient placés un important programme de construction de bâtiments neufs ainsi que la poursuite de bâtiments français saisi sur cale.
La réponse des directions, encadrements et personnels ouvriers a été une espèce de résistance passive :
Les directions disaient "oui mais", le mais consistait à faire valoir que la non fourniture des matières premières par les Allemands (ils ne furent jamais en mesure de fournir les quantités d'acier nécessaires et pourtant évaluées et promises par eux) empêchait de tenir les délais d'achèvement. Ensuite, ils arguaient que les coupures d'électricité dues aux bombardements et les alertes aériennes (de plus en plus fréquentes) perturbaient le rythme du travail et enfin que les restrictions de nourriture empêchaient les ouvriers de fournir des efforts trop violents et trop longs.
L'encadrement s'efforçait, très souvent avec succès, d'appliquer des solutions inverses à celles exigées par le contrôle allemand (on a ainsi démonté des coques achevables à moyen terme et poursuivi des coques dont l'achèvement, dans des conditions normales, demandait un long délai). Ils organisèrent aussi la dissimulation de certains matériaux rares et stratégiques ainsi que de pièces d'outillage spéciales.
Les personnels, contremaitres et ouvriers, baissèrent les cadences, et le travail, sans être "sabotés", souffrait de malfaçons qui exigeaient de reprendre l'ouvrage au moins une fois ralentissant la rendement. Enfin, ils arrêtaient le travail en cours en saisissant le moindre prétexte : alerte aérienne, coupures de courant (parfois provoquées par une "erreur" de manipulation), pénibilité de certaines tâches accrues par la "sous-alimentation" due aux restrictions et pannes (plus ou moins réelles et/ou plus ou moins volontaires).

Dans les chantiers où les surveillants allemands eurent assez de poigne pour court-circuiter l'encadrement français, leurs méthodes autoritaires eurent des effets tels que le rendement diminua encore par rapport à celui obtenu à minima par l'encadrement français.

Cette "bataille" de la production se solda par un échec quasi total pour le Reich.

Quelques exemples :

La coque du porte-avions Joffre ne fût jamais démantelée entièrement, celle du croiseur léger De Grasse ne fût jamais lancée et ses double-fonds servirent de caches pour dissimuler de l'outillage et du matériel et sur les quatre avisos-dragueurs de Port de Bouc, les Allemand durent les faire achever par paires (ils n'arrivèrent jamais à faire avancer les quatre simultanément) et un ne fût jamais livrés.

@+
Alain

[Anaxagore]

L'échec de l'Allemagne est très bien expliqué ici : http://rationnelsansfinalite.blogspot.fr/2009/09/les-causes-economiques-de-la-defaite.html
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[Joukov6]

Mouais... je suis moyennement convaincus par l'article. Déjà parlé de "bonne santé de l'économie allemande avant la guerre"... heu... comment dire... quand un pays est au bord de la faillite économique je ne pense pas que "bonne santé" soit la meilleur description possible. En plus on a encore les mêmes poncifs "l'Allemagne a augmenté sa production d'avions de 48%", oubliant visiblement que cette augmentation cache une réalité bien moins reluisante. A savoir une dispersion des usines et une utilisation intensive de main d'œuvre forcée qui diminue de beaucoup la qualité des équipements effectivement réalisés, sans oublier bien sûr la diminution du nombre de modèles construits ainsi qu'une concentration sur les chasseurs au détriment des bombardiers (chasseur plus facile, plus rapide et moins cher à construire qu'un bombardier). Qui plus est dans une Allemagne manquant cruellement d'essence et de pilotes compétents on peut se demander quel est l'intérêt de dépenser autant de ressources (qui brillent par leur rareté) dans des avions qui au mieux pourriront dans un des innombrables dépôts de la Luftwaffe, au pire serviront de cible pour les pilotes alliés et soviétiques. Il y a aussi les quelques allusions à l'URSS qui donne l'impression que cette dernière est une puissance de troisième ordre incapable d'accroître ses capacités industrielles, alors qu'elle a produit bien plus de chars, d'avions, de canons, ... que tout ce que l'Allemagne a pu faire. Bref.

Quant à l'affirmation "A son apogée, l'Allemagne disposait d'un réservoir de main d'œuvre monumental, de régions industrialisés et de matière première qui la plaçait au niveau des USA." elle ne me convainc pas plus.
On peut à mon avis divisé l'Allemagne de fin 1941 (son apogée) en 3 cercles.
Le 1er cercle constitue le Reich Allemand en lui-même, à savoir tous les territoires pré-WW2 (plus les quelques morceaux de la Pologne rattachés). Ce cercle, d'à peu près 90 millions d'habitants, est bien industrialisés, a de bonnes infrastructures et a une population qui soutient le régime nazi. Malheureusement, à part pour le Charbon, ce cercle manque de tout au niveau ressource (industrielle ou alimentaire).
Le 2ème cercle est constitué des Etats alliés, à savoir Italie, Slovaquie, Hongrie, Roumanie, Bulgarie. Malheureusement (pour les Allemands s'entend) ces alliés ont une capacité économique faible, et pire encore ces économies ont besoin d'être soutenues par l'Allemagne. Quant au ressource, si on excepte le pétrole roumain (qui n'est de toute façon pas disponible en quantité illimité), ces pays sont également dans le besoin. Quant aux populations, si elles soutiennent leur régime respectif elles ne sont pas pour autant prêtes à se sacrifier pour le Reich Allemand.
Le 3ème cercle est constitué des territoires occupés et des états fantoches. Ce cercle peut-être divisé en deux, d'un côté l'Europe Australe et Occidentale, de l'autre l'Europe Centrale et Orientale. La première possède une bonne base industrielle ainsi que des ressources, mais la guerre a endommagé une partie de ses ressources et dans le cas de la France (sans conteste la plus belle prise de l'Allemagne nazie) il y aura toujours un problème idéologique (la France est l'ennemie, il faut l'abattre sans qu'elle puisse se relever) qui empêchera les Allemands de vraiment œuvrer dans le but de redonner une place de premier plan à la France. De plus la population sera, exceptée une petite minorité, indifférente avec un soupçon de résistance passive. Pour l'Europe Centrale et Orientale c'est encore pire, excepté pour l'URSS, l'industrie est négligeable et les ressources sont très faibles. Et en ce qui concerne l'URSS les destructions (allemandes ou soviétiques) auront tôt de fait de réduire le potentiel économique à pas grand chose. Et quant à la population, celle-ci est très hostile.

Au final, même si l'Allemagne peut, par l'étendue du territoire qu'elle contrôle, donner l'impression de rivaliser avec les USA, en vrai il lui manque des ressources stratégiques vitales qui sont hors de sa portée, une partie importante de la population est loin de soutenir les nazis et l'idéologie nazie elle-même entrave l'effort de guerre (que ce soit par sa brutalité envers les populations occupées ou par son refus de réduire le niveau de vie des allemands) pour permettre à l'Allemagne de faire jeu égal avec les USA.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[loic]

Hem, le sujet dérive par rapport à la question initiale
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Duguay-Trouin]

Bonsoir,

J ai un autre soucis, il ne source pas ses chiffres, je sais faire dire ce que je veux sans légende explicite et sans source.

Certains points sont vrai, les allemands ont beaucoup appris de leur défaite, d ou leur obsession pour la rigueur. Enfin dans l imaginaire collectif , cela est du a Speer ou Todt plutot qu a une supériorité dans l organisation.
OTL il y a aussi une incapacité a convaincre, d ou la résistance passive...FTL se sera pire, je vois bien une direction du 2eme bureau en charge de ce point.

Cordialement
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[sting01]