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Invasion de Corse (février 1941) : une défense impossible?
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fanaMO



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ben j'essaye juste de trouver un usage utile à ce reliquat d'engins fatigués mais encore bons pour le service. La garnison en Corse est à mon sens moins contraignante que l'instruction (en plus on a des tas de FT pour ça).
De plus, au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux chars (M2A4 en premier), cela laisse le reliquat des R35 et H35/39 pour remplacer les FT dans les sections de défense, vu que les M2A1 sont employés pour l'instruction.

N'oublions pas qu'un rapport de l'inspecteur des chars de combat en 1930 (!) précise que les FT sont inaptes à quoi que ce soit mis à part l'instruction. On leur demande quand même beaucoup je trouve. Confused
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Catalina



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Utiliser les tourelles pour la défense côtiére ou les secteurs fortifiés, envoyer le reste à la ferraille (c'est toujours quelques tonnes d'acier à recycler)... par exemple.
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fanaMO



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une possibilité.
Initialement j'avais écarté cette option en raison du manque général de chars entre l'été 1940 et le début 1942.
Le problème est quand même de gérer en logistique toute une flotte hétéroclite, sans avoir les usines pour produire les pièces détachées.

La Corse avec ses faibles dimensions (environ 3600 km2) me semble idéale pour les D1.
Elle serait également prioritaire pour recevoir les R35 ou H35/39 en remplacement des FT17 dès que possible (début 1941).

De toute manière, il faudra remplacer les FT17 des sections de défense d'AFN, vu le manque de chars des AM Marmont Herrington ou Chevrolet me semblent idéales pour cet usage (les risques d'attaque allemande ou italienne, sauf quelques raids de "brandenburgers", ne sont guère à craindre à partir de 1941).
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

N'oubliez pas que cette bataille (Corse + Sardaigne) a été joué dans le cadre des cours militaires donnés par Fantasque et ses collègues (cette remarque vaut entre autres pour la crédibilité de l'affrontement naval qui précède le convoi de renforts). Par ailleurs les parachutistes allemands disposent de canons sans recul (qui d'ailleurs vont être copiés en FTL), ceci limite quelque peu l'impact que peuvent avoir des blindés français un peu anciens sur le cours de la bataille. Et enfin, du fait du "blitz" Malte-Tunis simultané aux attaques contre la Corse, les Français peuvent craindre de voir les Italo-Allemands tenter un débarquement en Tunisie, ce qui serait bien plus grave que la perte de la Corse. Ils ne peuvent donc pas trop déshabiller l'une pour habiller l'autre.

Bref, sauf s'il y a vraiment des éléments qui auraient pu bouleverser le cours des choses, on ne va pas trop refaire cette partie de la chrono (en tout cas pas dans l'immédiat).

J'ai quand même l'impression que certains trouvent l'armée française trop faible dans cette attaque de la Corse, alors que d'autres (sur ATF40) nous reprochent notre optimisme démesuré Rolling Eyes Tout ça pour dire que début 1941, l'armée allemande a quand même de grandes chances d'avoir le dessus.
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fanaMO



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de découvrir la discussion sur le forum d'ATF40, je trouve qu'ils s'énervent beaucoup quand même Shocked Brick wall ils oublient que FTL c'est de la fiction Rolling Eyes

Bon, pour la Corse je me rends Drapeau blanc
N'empêche que la victoire reste rapide pour les allemands, m'es avis que les français pourraient résister deux semaines de plus avant que les derniers défenseurs ne rendent les armes Mort

Un point qui me choque beaucoup plus c'est l'équipement des paras allemands avec des canons sans recul en 1941, qu'en est-il de cette technologie en OTL? J'ai toujours cru que cette arme n'apparaissait pas sur le front avant 1944 Question Question Question

Par contre,je ne vois pas comment on pourrait envoyer des troupes dans les balkans en 41, c'est trop tôt.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

fanaMO a écrit:
Je viens de découvrir la discussion sur le forum d'ATF40, je trouve qu'ils s'énervent beaucoup quand même Shocked Brick wall ils oublient que FTL c'est de la fiction Rolling Eyes


1) Hélas.
2) BRAVO ! pour t'en être rendu compte (tout le monde n'y arrive pas, apparemment) Wink
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

fanaMO a écrit:
Je viens de découvrir la discussion sur le forum d'ATF40, je trouve qu'ils s'énervent beaucoup quand même Shocked Brick wall ils oublient que FTL c'est de la fiction Rolling Eyes


Oui ...
Je reste pantois devant le raisonnement qui consiste à dire "la FTL n'est pas intéressante, car il ne fallait pas perdre la Métropole" !
Mais il y a aussi des personnes intéressantes sur ce forum.
_________________
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En principe (moi) ...
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fanaMO



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas tout lu dans FTL (y'a vraiment beaucoup de pages Sueur ) mais si quelqun croit que ça s'est vraiment passé comme ça il faut qu'il consulte :-&

En plus chacun à sa vision des choses, donc pas la peine de s'énerver si on n'obtiens pas gain de cause. Wink

D'où mon incompréhension face à l'agressivité de Françaois Vauvilliers (si c'est vraiment lui). Shocked
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Pontus



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Catilina a écrit :
Citation:
Tu indiques toi même que le parc d'artillerie mobile déjà présent sur place est composé de 155C. Il s'agit donc de piéce d'artillerie de l'armée de terre et non de la Marine (les batteries mobiles de cette derniére sont essentiellement des 164, avec de rares 155 Mle 1932). Utiliser un obusier, ce qu'est le 155C, pour la défense côtiére n'est pas franchement la meilleure idée qui soit... Il devait certainement s'agir de piéces appartenant aux 92e RAM ou au 363e RAP présents sur place (je penche pour le 92e RAM),

Sur ce coup là, tu as raison, je m'incline bien bas...

Citation:
Aprés vérifications, chaque pièce de 138 était approvisionnée à 150 obus R.M. et 150 obus F.A.D., les sections éclairantes (et théoriquement C.A.) de 75 étaient chacunes approvisionnées à 1.000 cartouches à obus éclairant et 600 obus explosifs Mle 17. Pour la batterie de 164 de Pertusato, j'ai la dotation réglementaire soit 300 obus F.A.D. et 600 obus O.R.C, il me manque les dotations pour les 194 de la Pointe du Timon et les 240 de Porticcio.

Je récupère cela pour mes archives, tu peux me donner la source ?

Pour le recyclage des vieux blindés ne cherchez plus, Mark Bailey a trouvé : La Chine (voir ''Et pendant ce temps en Chine'')

Amicalement Pontus
_________________
"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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Catalina



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
Je récupère cela pour mes archives, tu peux me donner la source ?


Pas de soucis, le magazine 39/45. Trés complet sur les fortifications en Corse dans ses numéros 109 et 110, pour le 138 et le 75 c'est le numéro 242, et 225 pour le 164 (qui concerne plus Bizerte mais qui donne la dotation réglementaire d'une batterie de 164).

Amicalement
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je reste pantois devant le raisonnement qui consiste à dire "la FTL n'est pas intéressante, car il ne fallait pas perdre la Métropole" !
Mais il y a aussi des personnes intéressantes sur ce forum.


Je vois que je ne suis pas le seul à fréquenter les deux forums, j'en ai reconnu d'autres, j'ai les noms Laughing ... Loïc, tu parlais de moi ? Mr. Green Wink

Pas mal d'infos et d'avis intéressants, mais aussi, comme dans beaucoup de forums, pas mal d'avis péremptoires assénés sans grand recul, dommage... Parfois, ça donne de franches engueulades presque marrantes vues de l'extérieur : il y a moins de 15 jours, il y en avait une qui m'a rappelé un vieux forum... strategikon ? et un sujet au nom bizarre... FTL ??? 8)
_________________
Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
Bonjour,
Catilina a écrit :
Citation:
Tu indiques toi même que le parc d'artillerie mobile déjà présent sur place est composé de 155C. Il s'agit donc de piéce d'artillerie de l'armée de terre et non de la Marine (les batteries mobiles de cette derniére sont essentiellement des 164, avec de rares 155 Mle 1932). Utiliser un obusier, ce qu'est le 155C, pour la défense côtiére n'est pas franchement la meilleure idée qui soit... Il devait certainement s'agir de piéces appartenant aux 92e RAM ou au 363e RAP présents sur place (je penche pour le 92e RAM),

Sur ce coup là, tu as raison, je m'incline bien bas...



J'avoue du début ne plus me souvenir du début de la recherche, cependant je doit m'inscrire en faux sur un point précis (et je ne suis même pas sur que cela change quoi que ce soit):

Donnez moi une batterrie de 155C, une contre pente à 2 ou 3 km d'une plage et je vous défie de débarquer avec les moyens italiens de début de guerre!
En effet, le manque de portée de l'obusier du fait de son tube plus court qu'un canon est compensé par la capacité de tirer aux hauses idéales, c'est à dire entre 45 et 50°. De ce fait le tir est précis, très concentré et surtout arrive presque à la verticale sur cible. Effet dévastateur garanti sur tout bateaux!!

Bien sur tout cela est compte non tenu de l'aviation mais c'est pour dire que 155C ou 164 de marine ... c'est du pareil au même si la batterie à l'opportunitée de délivrer ses coups.

Et j'ajouterrais en final que la marine française peut se targuer d'avoir formé certains des meilleurs cannoniers servant à terre de cette époque.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Loïc, tu parlais de moi ? Mr. Green Wink


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Sur ce genre de sujet, difficile d'avoir un consensus !

Bon, au sujet de la Corse, je vous propose d'avoir l'avis de Fantasque, absent en ce moment.
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2007 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Finen:

Je ne suis pas franchement convaincu de l'effet d'un obus explosif de 45 kg (il n'y a pas de projectile de rupture pour le 155C) sur le pont d'un navire de guerre (destroyer et à fortiori croiseur). Hors, si l'on se référe à l'invasion de l'Albanie par l'Italie le 7 avril 1939, ce sont des navires de guerre qui seraient pour l'essentiel utilisés pour transporter des troupes dans le cadre d'une invasion de la Corse (c'est d'ailleurs ce qui était prévu en OTL pour juillet-août 1940 s'il l'armistice n'avait pas mis un terme à ce projet). Les 100.000 hommes et 94 chars employés pour l'Abanie furent transportés par 18 cargos (pour le matériel lourd), 14 torpilleurs, 13 destroyers, 7 croiseurs et 2 cuirassés. Contre la Corse, ce sont à peu prés des forces équivalentes qui seraient utilisées.

De plus, le déploiement d'une batterie mobile prend du temps, ce qui l'empécherait d'intervenir dans la phase initiale d'un débarquement. Il est dés lors beaucoup plus intéressant d'utiliser cette artillerie contre les troupes déjà débarquées qui, elles, sont vulnérables à des projectiles explosifs tombant sous forte incidence. Enfin, il me paraît quelque peu présomptueux, malgré l'excellence des artilleurs français, de vouloir toucher la cible mouvante que représente par nature un navire avec des tirs plongeants (donc au cours desquels les projectiles restent plus longtemps sur leur courbe de trajectoire).

Fantasque revient quand?, je suis assez d'accord avec Loic pour avoir son avis.
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1922

MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il existe 2 types de fusées adapté à ce genre de guerre:

- la fusée à chronomètre permettant le tir fusant ( le modèle radio électrique n'arrivera que plus tard ) qui a sur un navire de guerre comme sur un char un effet "décapant" tuant tout ce qui n'est pas sous un bon blindage et détruisant les équipements extérieur ce qui fini par handicaper sérieusement l'efficacité de la cible.

- la fusée à blindée à retard, prévue à l'origine pour ébranler les défenses de campagne, elle donne un capacité de pénétration même dans le béton et permet donc de perforer les ponts jusqu'à 10 à 15 mm de blindage tout en ébranlant les structures mieux protégés, les soudures se révelant parfois plus faible que le blindage lui même.


Pour ce qui est de suivre une cible mobile, tout bon observateur d'artillerie peut faire cela sans grands soucis:

Il connait par les tables d'artillerie les durées exactes de trajet des ses obus, il sait calculer par marquage sur carte la position de sa cible et donc marquer sur carte son vecteur de déplacement dès la seconde visée, au partir de la il sort une solution de tir à la règle d'artillerie d'un coup de crayon et déclanche sont tir au chronomètre après un rapide coup de règle à calcul.
Tant que l'observateur a une vue sur la cible et une liaison avec la batterie, le tir réglé est très précis d'autant que la cible ne peut changer d'altitude et la position de la batterie est précisément connue.


Je pense que seul les croiseurs à pont blindée et au dela pourrons naviguer sans trop de risques dans les zones du vue des artilleurs français.
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