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Chasseur Corse
Invité
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 Posté le: Mer Déc 11, 2013 10:30 Sujet du message: crimes des sous marins russe(affaire gusdorf et zéplin) |
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ce qui est certain c'est que dans la mer du nord les sous marins russe on commis les plus épouvantables crimes et que perssonne n'en parle dans le forum, pour moi le premier des crimes et le torpillage du paquebot "Willem Gusdorf" qui évacuait des civiles et des blessés, le commandant du sous marins russe, n'a pas hésité a tirée une torpille sur un navire portant les marques de la croix rouge(croix rouge peinte flanc, drapeaux, arrière et pont) il existe des traditions dans toute les marines de ne pas attaquée ce type de navire(il est vrai que la marine russe ne les respectait pas et ces chefs avait une terrible peur du père joseph), je ne compte pas les navires dérivant avec leur cargaison de déportés des camps de concentration abandonnés par leur garde et les équipages. pour le porte avions "Graf Zeplin" il sera lui aussi coulée par une sous marins russe alors qu'on le remorquaient vers un port occupée par les russes pour l'étudier(le sous marin qui fit cette attaque ne savait pas que la guerre était terminée car son instalation radio était en panne) son épave restat longtemps intoruvable, mais un chercheur d'épave américain le professeur Ballar la retrouva, on réussi a le renflouer, et a ma connaissance il servit de navires cibles pour les entrainements au tir des navires russe, il était prévue si il avait été terminée de recevoir une escadrille de Messerchmitt version navale et ainsi qu'une escadrille de Stuka(Junker 87)navalisés, mais cela fut difficile car Goering(Néron le Pacha) s'y opposait et luttait de toute ses forces avec les amiraix allemands.
que pense les membres spécialiste naval de mon sujet.
amitiés
chasseur corse |
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mescal
Inscrit le: 06 Jan 2010
Messages: 71
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Déc 11, 2013 11:00 Sujet du message: |
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| Citation: | | ce qui est certain c'est que dans la mer du nord les sous marins russe on commis les plus épouvantables crimes |
Ce n'est pas particulièrement "certain", et il ne s'agit pas non plus nécessairement de "crimes"
Les règles d'engagement utilisées par la flottre sous-marine soviétique ne différaient pas particulièrement de celles employées par les Allemands, Anglais ou Américains à la même époque.
Les arguties juridiques relatives aux règles d'engagement des sous-marins sont assez complexes, et la pratique durant la seconde guerre mondiale était certes une violation du Protocole Naval de 1936 (je n'ai d'ailleurs pas réussi à trouver si l'URSS en était signataire), mais les Alliés à Nuremberg n'ont pas condmané Dönitz à ce titre.
Principalement parce que Nimitz a témoigné que les Américains avaient aussi mené une guerre sous marine illimitée, et que la défense de Dönitz a exhibé un ordre de l'Amirauté britannique qui impliquait également une guerre sous-marine illimitée.
http://avalon.law.yale.edu/imt/10-01-46.asp
(descendre jusqu'à la p555)
| Citation: | | le torpillage du paquebot "Willem Gusdorf" [...] portant les marques de la croix rouge |
Je ne crois pas que le Gustloff ait été marqué comme navire-hopital.
De toute façon, il embarquait des armes anti-aérienne et de ce fait n'avait pas le droit de bénéficier du statut de navire-hopital.
Donc c'était une cible légitime.
| Citation: | | pour le porte avions "Graf Zeplin" il sera lui aussi coulée par une sous marins russe |
Non, le Graf Zeppelin a été sabordé dans le port de Stettin (puis les Soviétiques le renfloueront après-guerre).
_________________
Olivier |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3954
Localisation: I'am back
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| Posté le: Mer Déc 11, 2013 11:25 Sujet du message: |
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qui sème le vent...
lorsqu'on déclenche une guerre...le père adolf et ses potes auraient été bien inspirés d'y réfléchir avant : on parle de ça mais aussi de londres, de dresde, des camps etc etc...
y'a qu'une seule règle à la guerre, c'est qu'il n'y a pas de règles, et c'est valable en particulier pour les vainqueurs
d'un autre coté le monde, du moins l'europe (relativement) en paix que nous connaissons aujourd'hui n'aurait pas pu emerger sans ces horreurs
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
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| Posté le: Mer Déc 11, 2013 11:48 Sujet du message: |
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Quand on sait que dans les Camps de Concentration le Zyklon B était amené par des voitures ayant la Croix Rouge de peinte on ne va pas pleurer les allemands...
Certains évènements furent dramatiques mais on les a pas forcés à faire la guerre !!
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Mer Déc 11, 2013 13:04 Sujet du message: |
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C'est l'éternel problème des dépôts d'armes abrités dans des tentes arborant la croix rouge, tous les camps dans toutes les guerres ont fait la même chose, avec le corollaire suivant, s'il le font pourquoi moi je ne le ferais pas ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Mer Déc 11, 2013 22:03 Sujet du message: |
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Sur le naufrage du paquebot Wilhelm Gustloff, voir le très bon roman de Günther Grass, "En crabe". Le narrateur est le fils d'une rescapée du Gustloff, une femme de caractère qui, devenue cadre communiste en Allemagne de l'Est, n'hésitait pas à faire l'éloge de l'organisation des vacances sous le régime nazi... Je crois que le fond historique est très valable et il y a une réflexion intéressante sur les problèmes des Allemands pour affronter leur passé.
Vu les conditions météo, je ne suis pas sûr que les marques de la Croix Rouge aient été très visibles, et le Gustloff transportait non seulement des canons, mais des élèves-officiers de marine, donc des combattants opérationnels. Grass rappelle une autre donnée (authentique) du problème: le commandant du sous-marin craignait d'être puni pour absence injustifiée  lors d'une escale en Finlande et il fallait absolument qu'il coule quelque chose pour s'excuser.
Enfin, sachant ce que les Allemands ont fait en Russie, je n'ai que très moyennement envie de les plaindre.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 03:53 Sujet du message: |
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En HS, pour le Graf Zeppelin, celui ci a servi de cible pour apprendre a l'aviation et la marine soviétique a coulé un porte-avions le 16 août 1947.
24 bombes et obus plus 2 torpilles pour l'achever dixit le wiki.
Quand au torpillage des 2 navires civils, Alexandre Marinesko, le capitaine du sous marin S-13, ne s'est vu attribué le titre d'hèros de l'union soviétique qu'à titre posthume en 1990 alors qu'il est mort en 1963. On ne peut pas que la marine soviétique se soit beaucoup vanté de ses exploits après guerre.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 06:43 Sujet du message: Re: crimes des sous marins russe(affaire gusdorf et zéplin) |
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| Chasseur Corse a écrit: | ce qui est certain c'est que dans la mer du nord les sous marins russe on commis les plus épouvantables crimes et que perssonne n'en parle dans le forum, pour moi le premier des crimes et le torpillage du paquebot "Willem Gusdorf" qui évacuait des civiles et des blessés, le commandant du sous marins russe, n'a pas hésité a tirée une torpille sur un navire portant les marques de la croix rouge(croix rouge peinte flanc, drapeaux, arrière et pont) il existe des traditions dans toute les marines de ne pas attaquée ce type de navire(il est vrai que la marine russe ne les respectait pas et ces chefs avait une terrible peur du père joseph), je ne compte pas les navires dérivant avec leur cargaison de déportés des camps de concentration abandonnés par leur garde et les équipages. pour le porte avions "Graf Zeplin" il sera lui aussi coulée par une sous marins russe alors qu'on le remorquaient vers un port occupée par les russes pour l'étudier(le sous marin qui fit cette attaque ne savait pas que la guerre était terminée car son instalation radio était en panne) son épave restat longtemps intoruvable, mais un chercheur d'épave américain le professeur Ballar la retrouva, on réussi a le renflouer, et a ma connaissance il servit de navires cibles pour les entrainements au tir des navires russe, il était prévue si il avait été terminée de recevoir une escadrille de Messerchmitt version navale et ainsi qu'une escadrille de Stuka(Junker 87)navalisés, mais cela fut difficile car Goering(Néron le Pacha) s'y opposait et luttait de toute ses forces avec les amiraix allemands.
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chasseur corse |
Il y a plus horrible, mais par les americains, l'interrogatoire au 2eme degre de joch Peiper et de ses hommes! Un vrai crime contre l'humanite!
Si tu le desires j'en ai des tonnes, des plaisanteries foireuses, sur les malheurs des pauvres allemands (allemandes) livrees aux hordes bolcheviques et aux huns asiatiques ...
Mais redevenons serieux un moment, et ne comparons pas une action individuelle, celle d'un commandant de sous marin, avec les crimes perpetues par les allemands d'une maniere collective et individuelle. Combien des passagers de ce navire se sont elever contre la politique militariste des nazis au moment de son lancement? Combien se sont eleves contre les deportations des populations juives, slaves ou polonaises? Combien se sont eleves contre l'autodafe des oeuvres des grands penseurs allemands et etranges?
L'important est dans la mesure, et ne pas confondre une tomate avec un cageot plein de pommes de terre. D'un cote ontrouve l'acte d'une personne, de l'autre la politique d'un gouvernement democratiquement elu et soutenu par la population. 'What goes round goes round' ou en francais 'qui seme le vent recolte la tempete'.
Pourquoi ne pas decreter un jour ferie pour commemorer l'assasinat de sang froid par les troupes de Leclerc de ses 12 pauvres francais qui combattirent sous l'uniforme SS???????????????? Du moins c;est ce a quoi tu me fais penser ...
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 08:22 Sujet du message: |
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Un des commentaires du Patron de l'USAAF dans la Pacifique:
"Messieurs, j'espère que nous gagnerons la guerre, car sinon, c'est nous qui seront accusés de crime contre l'humanité..." et c'était avant Little Boy et Fatman. |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 08:55 Sujet du message: |
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Au fait, il s'agit de la mer baltique, non de la mer du Nord. Il y a d'autres naufrages avec de gigantesques pertes humaines durant cette guerre hors les navires allemands :
http://members.iinet.net.au/~gduncan/maritime-1b.html#maritime_disasters_1944
Navires transportant des prisonniers de guerre, des réfugiés, des blessés... Que dire...
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 11:19 Sujet du message: Re: crimes des sous marins russe(affaire gusdorf et zéplin) |
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Il y a plus horrible, mais par les americains, l'interrogatoire au 2eme degre de joch Peiper et de ses hommes! Un vrai crime contre l'humanite!
En même temps Peiper n'était pas un saint !
le Kampfgruppe Peiper est responsable de la mort de 362 prisonniers de guerre et 111 civils, dont de nombreux femmes et enfants !
Ce fut aussi un protégé d'un certain Heinrich Himmler !
Alors franchement ce qui lui est arrivé lors de son interrogatoire c'est du pipi de chat par rapport à ce qu'il à fait !
_________________
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Charles de Gaulle
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Devise de la Ville de Nancy |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Jeu Déc 12, 2013 11:30 Sujet du message: |
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Il s'agissait sûrement de second degré, mais je peux me tromper  |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Déc 16, 2013 09:56 Sujet du message: Re: crimes des sous marins russe(affaire gusdorf et zéplin) |
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| GAULLISTE 54 a écrit: | Il y a plus horrible, mais par les americains, l'interrogatoire au 2eme degre de joch Peiper et de ses hommes! Un vrai crime contre l'humanite!
En même temps Peiper n'était pas un saint !
le Kampfgruppe Peiper est responsable de la mort de 362 prisonniers de guerre et 111 civils, dont de nombreux femmes et enfants !
Ce fut aussi un protégé d'un certain Heinrich Himmler !
Alors franchement ce qui lui est arrivé lors de son interrogatoire c'est du pipi de chat par rapport à ce qu'il à fait ! |
1) Je t'inviterais a lire avant de critiquer; la maniere utilisee pour la construction sous entendait que la terminologie utilisee (crime) ne devait etre comprise et retenue que dans le contexte de la discussion : SI le torpillage du navire est un crime, alors les interrogatoires musclees de Peiper et de ses hommes le furent. Inversement, si les interrogatoires (meme musclees) sont consideres normaux dans leurs contextes, alors le torpillage doit l'etre.
C'est de la rhetorique, une science qui etait de rigueur chez les romains et les grecques; mais qui je le confesses a perdu de sa vigeur de nos jours.
En legislation de type anglo saxonne , cela est nomme qui pro quo (non pas quiD pro quo); et justement cela fut interdit a la defense durant les proces (les 14 ou 15 proces qui eurent lieu) de Nuremberg.
2) Le kampfgruppe? Non tres cher ami, des hommes de ce groupe de combat, qui avaient ete assignes a la garde des prisoniers le firent. Donc on ne peut ni incriminer le Kampfgruppe en entier, ni meme son comandant , car il est prouve qu'il n'a pas donne d'ordre dans ce sens. A contrario, Peiper est coupable de ne pas avoir chosit les soldats les plus adaptes a cette tache (erreur de commandement), et de ne pas avoir donne d'ordres formels de protection des vies des prisoniers (faute grave de commandement).Lui meme a toujours reconnu cela, tant dans ces declarations devant un tribunal militaire, que dans les conversations que nous avons eu 30 ans apres les faits (il a ete mon tuteur d'allemand en 1974 et 1975). Que cette faute grave puisse conduire un tribunal des armees en campagne a decreter la peine de mort est une chose, mais il en reste neanmoins que cela est une faute professionelle et non pas un crime (le crime ayant ete commis par les soldats qui tuerent les prisoniers).
Sinon, et je le repetes car je crois que mon intervention etait difficelement comprehensible, les vrais crimes furent ceux commis contre les populations civiles, inocentes en majorite, desarmees la plupart du temps et toujours commisent par les memes groupes de personnes (la SS).
Oui, il y a eu des berlinoises qui furent violees apres la bataille de Berlin (le plus souvent viols en groupe et a repetition!); oui il y a eu des soldats allemands tres bien qui furent assassines par des bandits (crimes de droit commun); oui une partie de la population allemande eu a souffrir d'attrocites dans l'immediat apres guerre ..... MAIS, tout cela est simplement la resultante des decisions prises par ces memes victimes durant les annees 30, leur accord tacite (voire meme leurs actions) avec les decisions du gouvernement par eux meme elus democratiquement.
Donc, soit nous melangeons tout, et alors la torture morale et physique subie par Peiper doit etre consideree comme un crime! Soit nous conservons un minimum de decence moral, et labellons le torpillage du navire , le passage a tabac de Peiper, les viols commis par les troupes francaises en Italie et en Allemagne comme des erreurs individuelles de commandements et donc statutairement entrainant une responsabilite devant un tribunal des armees en campagne (qui peut decider d'une condamnation a mort), et non point devant Nuremberg pour les officiers commandant, car il est de leur devoir de proteger les populations civiles et ils ont simplement failli a reussir cela. Mais a moins qu;ils ne donnent un ordre formel (faites une razzia!) il n'y a pas de crime et la justice civile est incompetente.
N.B. Je cites les exactinos commisent par les tabors et tirailleurs en Italie car ce sont des faits averes, mais sont aussi des epiphenomenes, rares, representant le plus souvent une incompetence notoire de l'encadrement des hommes par des officiers subalternes incapables. Incapables mais pas criminels au sens donne par la justice civile de notre pays. De plus, ces incidents ne concernerent que une infime minorite de tabors ou de tirailleurs!
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