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marklbailey
Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 121
Localisation: Canberra, Australia
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 Posté le: Mer Juin 05, 2013 03:30 Sujet du message: |
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Sting01
You certainly do not offend me.
I lived in Malaysia (at Butterworth and then on Pulau Pinang) 1998-2001, just as Islamist terrorism in the Kra was starting, and I have spent a of time in Singapore over many years.
While I maintain from my personal experience that Islam in South-East Asia is structurally different to that of the Arab lands, I agree that it is very vulnerable to radicalisation. The Salafi and Wahabi Ikhwan follow the original version of islam, and it was not and is not a religion. It was a conquest ideology which completely annihilated all other religions, cultures and languages. it did destroy the Persian Empire, culture and their monotheistic Zoroastrian religion, although their language survived. Christianity barely survived after two-thirds of the Christian world was destroyed, and then only because of Charles martel and teh brilliant strategic countrerstroke of the First Crusade to retake a small part of the conquered Christian lands.
So yes, South-East Asian Islam (where it is actually a religion) is very fragile, and is extremely vulnerable to radicalisation.
And as the ones who want to radicalise also want the power and money that comes with it, they pose a lethal threat to the Malaysian and Indonesian governments. To make them more vulnerable, both are Empires in structure.
This explains the ruthlessness of their responses to Islamist groups. The Indonesians tend not to take Islamist prisoners on police raids any more, for example. The Thai government has, perhaps, not yet learned enough ruthlessness on the Kra. The Islamist revolt there really does have to be crushed. The way the Indonesians crushed the Darulislam islamists is a good model - they isolated the area they came from in western Java, and killed every man, woman and child they could find inside the troop cordons. Nio-one knows how many they killed, Indonesians I know think it was not many, only about 25,000.
| Citation: | | On the other hand, and because I do know for a very long time Islam, Islamic people, I do NOT consider those people having a religion. The religion, the god, they claim to be theirs, all of that is only a name put over their acting, to justify those actings. |
You and I agree fully here. I have also known Muslims in Malaysia and Singapore who have turned Islam into a religion in pretty much the same way Christians do, they ignore the violent and obsolete parts as we ignore most of the Old Testament (for the same reasons), and above all they reject the central koranic idea that the individual must not interpret the koran. These are civilised people. Of course, according to the barbaric primitives of the Salafi and Wahabi Ikhwan, this makes them 'apostates' who have to be killed!
We are not even off the topic of how different world-views influence behaviour.
WHile I have been to Phuket, I will not return there. I found it an unpleasant place but that had nothing to do with the Thais. There were too many of my fellow Australians there who were behaving very badly.
Regards: mark |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Juin 05, 2013 05:25 Sujet du message: |
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| marklbailey a écrit: | Sting01
You certainly do not offend me.
I lived in Malaysia (at Butterworth and then on Pulau Pinang) 1998-2001, just as Islamist terrorism in the Kra was starting, and I have spent a of time in Singapore over many years.
While I maintain from my personal experience that Islam in South-East Asia is structurally different to that of the Arab lands, I agree that it is very vulnerable to radicalisation. The Salafi and Wahabi Ikhwan follow the original version of islam, and it was not and is not a religion. It was a conquest ideology which completely annihilated all other religions, cultures and languages. it did destroy the Persian Empire, culture and their monotheistic Zoroastrian religion, although their language survived. Christianity barely survived after two-thirds of the Christian world was destroyed, and then only because of Charles martel and teh brilliant strategic countrerstroke of the First Crusade to retake a small part of the conquered Christian lands.
So yes, South-East Asian Islam (where it is actually a religion) is very fragile, and is extremely vulnerable to radicalisation.
And as the ones who want to radicalise also want the power and money that comes with it, they pose a lethal threat to the Malaysian and Indonesian governments. To make them more vulnerable, both are Empires in structure.
This explains the ruthlessness of their responses to Islamist groups. The Indonesians tend not to take Islamist prisoners on police raids any more, for example. The Thai government has, perhaps, not yet learned enough ruthlessness on the Kra. The Islamist revolt there really does have to be crushed. The way the Indonesians crushed the Darulislam islamists is a good model - they isolated the area they came from in western Java, and killed every man, woman and child they could find inside the troop cordons. Nio-one knows how many they killed, Indonesians I know think it was not many, only about 25,000.
| Citation: | | On the other hand, and because I do know for a very long time Islam, Islamic people, I do NOT consider those people having a religion. The religion, the god, they claim to be theirs, all of that is only a name put over their acting, to justify those actings. |
You and I agree fully here. I have also known Muslims in Malaysia and Singapore who have turned Islam into a religion in pretty much the same way Christians do, they ignore the violent and obsolete parts as we ignore most of the Old Testament (for the same reasons), and above all they reject the central koranic idea that the individual must not interpret the koran. These are civilised people. Of course, according to the barbaric primitives of the Salafi and Wahabi Ikhwan, this makes them 'apostates' who have to be killed!
We are not even off the topic of how different world-views influence behaviour.
WHile I have been to Phuket, I will not return there. I found it an unpleasant place but that had nothing to do with the Thais. There were too many of my fellow Australians there who were behaving very badly.
Regards: mark |
Fully agreed on your last statement, I would simply suggest to replace Australian by "Westerner", because same can be said for french, english , NZ, american, russian ..... Fun place for a week (if you like cold beer and cheap hookers, whatever gender you want), but it is like hell to work and live in (because people always think you are just another sexpat, and then when discover you are not they then want to convert you!).
The question of the day being : did alcoholism and whoring can be counted as a religion when it is done on regulary (mean drunk from dawn to dawn, 7 days a week, 52 weeks per year)? 5555
Sorry for my broken english, and apologies to the admin to be quite out of the OT.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9033
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Juin 05, 2013 06:44 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | apologies to the admin to be quite out of the OT. |
Yes, indeed ! 
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 419
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Juin 06, 2013 16:57 Sujet du message: |
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| marklbailey a écrit: | | The Salafi and Wahabi Ikhwan follow the original version of islam, and it was not and is not a religion. It was a conquest ideology which completely annihilated all other religions, cultures and languages. it did destroy the Persian Empire, culture and their monotheistic Zoroastrian religion, although their language survived. Christianity barely survived after two-thirds of the Christian world was destroyed, and then only because of Charles martel and teh brilliant strategic countrerstroke of the First Crusade to retake a small part of the conquered Christian lands. |
Well... that's not "quite" true.
First, Martel never stopped anything, he merely threw away a raid party that was slowed down by their loot. Muslim never wanted to invade Francia, in fact there is still debate about the conquest of Hispania, was it really a full-scale invasion? Was it a raid, like the ones before muslims conquest north Africa, that succeeded beyond every expectation? Did some wisigoth lords called the muslim to help them in their struggling for power? There isn't enough information to know for sure what happened.
As for the "complete annihilation" of the conquered culture... it's a "bit" exaggerated. First of all the muslims were nothing more than the gathering of some arab tribes in the beginning. They certainly did not have the raw number to exterminate everything from the Indus to Gibraltar. Those tribes took benefit from the fact that their neighbors were weak from internal dissension and external war (wisigoth, byzantium, persian, all were far from the apex of their glory). For exemple in Egypt and Syria they were a lot of religious community who were persecuted by Constantinople, so those community found that it was far more interesting to be part of a muslim state who let them live in peace in exchange of taxes. In Hispania wisigoth represented 1% or 2% of the population, and the rest of the population were not really fond of them. When the muslim took power their number was not better, and there was dissension among their ranks (between arab and berber), therefore they didn't try anything against the local population, in fact it took centuries before the muslim represent a great part of the population. Somehow it's logic, if the muslim converted everyone they would have lost a great income. It's the same thing with the zoroastrian, it took centuries before muslim become prominent, and conversion occurs far more by social pressure than violence. Actually zoroastrian didn't disapear, today there is still approximately 200 000 zoroastrians in the world, mostly in India.
Arabs did not exterminate other cultures, in fact (and it's the same for every nomadic invasion, viking, mongol, huns, ...) it was the arab who lost most of their way of life to become sedentary, which result to a syncretism between conquerors and conquered.
Now the crusade... I don't see any causality between it and the halt of the muslim expansion, after all this halt occured 2 centuries before the crusade. If we look at the military aspect, well, the crusades were nothing more than a dead-end, and a dead-end that consolidated the fragmented muslim world by giving them a common ennemy. Worst, atrocities commited by crusaders, like the sacking of Jerusalem, created a tenacious hatred between muslims and christians. The sadest thing is that one of the main purpose of the crusade was not to liberate Jerusalem (after all Jerusalem WAS muslim for centuries without any problem) but, for the Church, to get rid of all of those pesky and turbulent knights by sending them far away, where they wouldn't be able to kill "decent" christian anymore.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Ven Juin 07, 2013 23:04 Sujet du message: |
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Pour en revenir au Japon (parce que les discussions sur l'islam échappent très vite à toute rationalité), un article de Ward Wilson qui donne une interprétation non conventionnelle de la capitulation japonaise. L'idée n'est peut-être pas 100% nouvelle, mais elle est développée de façon très intéressante.
Ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler
Le rôle de Staline est minimisé, celui de la destruction d'Hiroshima et Nagasaki grandi, parce que ça arrangeait Américains et Japonais. 70 années de politiques nucléaires seraient-elles fondées sur un mensonge?
http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler
Dur, dur pour les Américains. Un jour, ils finiront peut-être aussi par s'apercevoir que le débarquement de Normandie n'a pas été la cause principale de la défaite de l'Allemagne.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Ven Juin 07, 2013 23:21 Sujet du message: |
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| ça a due aidée un peu quand meme |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Juin 07, 2013 23:31 Sujet du message: |
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Article intéressant, mais très fallacieux.
Par exemple, il montre bien comment la Bombe a servi de prétexte aux Japonais pour pouvoir accepter la défaite - mais il en tire argument pour affirmer que l'entrée en guerre soviétique a été le facteur déclenchant, alors que la défaite en question était bel et bien consommée avant !
Puis, il "déduit" du fait que la Bombe n'a pas été la vraie cause de la demande d'armistice l'affirmation selon laquelle, bof, la Bombe, c'est juste un pétard un peu plus gros que les autres.
Par ailleurs, il semble penser que les Soviétiques, ayant envahi toute l'ile de Sakhaline, n'avaient plus qu'à sauter de là sur Hokkaido - avec quels moyens amphibies ?...
Au total, la Bombe, prétexte et non cause, oui certes. Mais la Bombe sans aucune importance réelle ?... Je pense que les stratèges et politiques du monde entier s'en seraient aperçus, depuis 68 ans.
Comme on dit en sciences "dures" : "Avant d'annoncer au monde qu'on a révolutionné les lois de la physique et que Newton et Einstein n'étaient que des plaisantins... vérifions encore une fois nos additions."
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 00:07 Sujet du message: |
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Même réaction que Cassus Frankie, j'ai répondu à un commentaire déclarant même que le bombardement atomique à était précipité pour éviter l'irruption des rouges dans l'archipel 
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 07:54 Sujet du message: |
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L'idée de l'article n'est tout de même pas si absurde. L'état-major japonais savait qu'il ne pouvait plus gagner la guerre (d'ailleurs, à quel moment l'a-t-il pu?) mais il pouvait, dans certaines conditions, prolonger la guerre de quelques mois et obtenir de meilleures conditions de paix. L'idée générale est: "Nous restons en guerre quoi qu'il advienne, nous avons encore quelques villes détruites, les Américains tentent de débarquer dans l'archipel, ils arrivent probablement à prendre pied, mais ils subissent de telles pertes qu'ils sont dégoûtés et consentent à une paix négociée: notre pays est un champ de ruines, mais nous conservons peut-être une partie de nos conquêtes, et surtout, l'empereur et l'état-major échappent à un procès comme criminels de guerre. Banzaï"
La mise en perspective de la destruction d'Hiroshima et Nagasaki avec celle de dizaines de villes japonaises rasées par des bombardements classiques est particulièrement intéressante. Les dirigeants japonais étaient indifférents aux pertes civiles, même japonaises. La bataille d'Okinawa (80 000 Américains hors de combat au prix de 95 000 soldats japonais tués et un quart de la population civile) donnait un avant-goût de ce qu'aurait été une bataille terrestre dans l'archipel, et c'est une perspective qui n'attirait pas du tout les Américains.
Ce calcul était valable tant que l'URSS restait neutre et que Staline pouvait jouer les médiateurs. Il devenait caduc du moment que l'URSS entrait en guerre: mais les élites japonaises pouvaient alors jouer le calcul inverse, ouvrir leur pays aux Américains avec l'idée que la rivalité soviéto-américaine amènerait les Américains à traiter le Japon en futur allié (ce qui est arrivé en fait).
En somme, les Japonais vivent jusqu'en 1945 sur le fantasme napoléonien de la bataille décisive, et les Américains vivent, surtout à partir de 1945, sur le fantasme de l'avancée technique décisive, alors que la guerre se joue sur une pluralité de plans.
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 12:14 Sujet du message: |
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| il faut tenir compte de la fin de la guerre en europe et la récupération des cerveaux et armes secrete allemande a l'avantage des américains ,imaginer une bombes atomiques monter sur ses engins? |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 13:26 Sujet du message: |
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Je réindique les V1 made in USA étudié depuis 1944 qui devaient être utilisé pendant Downfall
- Mais il à fallut attendre les années 50 pour voir les bombes assez petites pour être monté sur des missiles -
Ici, avant d’être embarqué à bord d'un B-29
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
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Dernière édition par Collectionneur le Dim Juin 09, 2013 12:41; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 16:58 Sujet du message: |
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Il y a un sujet quelque part pour parler des armes-secrètes ex-nazi et le devenir des ingénieurs allemands.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 18:32 Sujet du message: |
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A part l'option bombe atomiques il existaient d'autres moyens bien horribles pour briser le Japon
- Downfall: l'invasion (une boucherie)
- Starvation: la famine
(anéantissement par bombardement/ minage de tout ce qui ressemble a un moyen de transport - bateau, rail - la population Japonaise etant concentrée dans les villes, plus de ravitaillement, pas de nourriture
- bombardement incendiaires, mais de quoi ? les B-29 manquaient déjà de cibles a l'été 1945...
Un vrai cauchemar. J'ai lu quelque part que Starvation aurait pu tuer des dizaine de millions de Japonais, mettant a bas la culture, la population, transformant presque le pays en désert depeuplé...
Mon avis est que sans bombe atomiques, le Japon est bon pour "starvation" peut etre suivi de "downfall".
quand a Slate... aussi neutre et de bonne fois que Le Figaro ou Libé (selon le coté ou l'on se place, ça vaut aussi pour Atlantico !)
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Sam Juin 08, 2013 22:05 Sujet du message: |
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| on m'a offert en dvd "les hommes du Yamato" superbe film qui montre jusqu'ou les japonais pouvait aller et leur discipline de fer |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Dim Juin 09, 2013 09:44 Sujet du message: |
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| avancé une théorie lancer certain jeunes historiens : la bombe est moins pour mettre fin une guerre qui était perdu pour la japon qu'un avertissement indirect pour les soviétiques ? |
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