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1940 - La France continue la guerre
 
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Critique de F. Delpla sur le tome 2

 
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2012 18:40    Sujet du message: Critique de F. Delpla sur le tome 2 Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

j'ai eu le service de presse... et me suis empressé :

www.delpla.org/article.php3?id_article=455
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2012 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
j'ai eu le service de presse... et me suis empressé :

www.delpla.org/article.php3?id_article=455


Merci Monsieur Delpla pour votre lecture et ces commentaires !
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2012 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
j'ai eu le service de presse... et me suis empressé :

www.delpla.org/article.php3?id_article=455

Merci !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
j'ai eu le service de presse... et me suis empressé :

www.delpla.org/article.php3?id_article=455


Merci Monsieur Delpa !

Je voudrais vous répondre ici sur trois points.

- Le plan (brève introduction, texte principal, post-face) est destiné aux lecteurs que pourrait rebuter la lecture assez technique de la postface, si c'était une préface. Mais je ne suis pas étonné que vous l'ayez lue d'abord Wink

- Les Soviétiques : là, c'est à Fantasque de s'expliquer en détails. Je dirai juste que nous avons tenté de transposer en FTL la dissociation (plus ou moins provisoire) entre communistes "moscoutaires" et "patriotes".

- Hitler : je suis d'accord avec vous quant à sa personnalité à la fois démente et rusée, mais (comme sur d'autres sujets hélas), nous avons manqué de place pour faire apparaître tous ces éléments...

Un dernier mot : il me semblait avoir "chassé" (sur consigne de l'éditeur) tous les personnages imaginaires du tome 1... Lesquels avez-vous repérés ?
Dans le tome 2, les personnages cités ont tous existé, même si certains ne sont connus que de leurs très proches...
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Casus Frankie

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Francois Delpla



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Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Dim Mai 13, 2012 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

La question hitlérienne n'est pas tributaire, me semble-t-il, seulement ni d'abord de la place disponible, mais bien de l'orientation.

Vous avez mille fois raison de montrer qu'on pouvait faire tout autre chose qu'un armistice... mais pourquoi ne l'a-t-on pas fait ?

Il y a les réponses classiques : on était réac, on préférait la classe à la patrie... et les justifications pétainistes rivales : tout était fichu à cause des salopards en casquette, de Staline allié d'Hitler etc.

La vérité n'est pas entre les deux, elle est ailleurs : Hitler avait mis tout le monde dans sa poche ! A un Churchill, un Cooper ou un de Gaulle près dans les milieux dirigeants, et un pourcentage guère plus important dans les autres couches, de tous les côtés de la Manche, de l'Atlantique ou de l'Oural.

Une fois que Churchill se dresse comme un continent brusquement surgi devant la paix escomptée, avec beaucoup de bonnes raisons, par Hitler fin mai 40, l'Allemand sort plein de tours de son sac, Molotov à Berlin, lui-même à Montoire etc., pour empêcher la réélection de Roosevelt puis son prêt-bail, pour décider les conservateurs à virer Churchill, pour que Staline ne sache jamais sur quel pied danser avant le 22 juin, etc.

La question est : avec un gouvernement Reynaud-Mandel-de Gaulle en AFN, il fait quoi ? Vous n'y répondez guère que militairement. Or c'est là qu'il serait intéressant de faire de la politique d'abord.

Il a moins besoin de contrôler la Sardaigne ou le Péloponnèse que de se positionner sur l'échiquier idéologique, en cherchant par tous les biais possibles à faire comprendre aux bourgeois du monde qu'il va leur détruire l'URSS... sans trop alarmer celle-ci.

En d'autres termes, le jour où il lance Barbarossa, il a un besoin absolu que la finance mondiale lui en soit reconnaissante et lui fiche la paix, c'est le cas de le dire, en conséquence.

Pour aborder le problème sous un autre angle... comme je le fais dans mes derniers travaux, quand en OTL il se résigne à la guerre sur deux fronts il n'est pas du tout sûr d'une victoire militaire (contrairement à ce qu'on lit encor trop souvent) mais place son espoir, encore et toujours, dans la chute de Churchill, en raison de son obstination (qu'il prévoit) dans l'antinazisme alors que (prévoit-il) les couches dirigeantes anglaises et américaines seront en chantées que l'Allemagne fasse le sale boulot, et stupéfaites de cette obstination.

M'est avis donc que devant la complication supplémentaire d'une France continuant la guerre depuis l'AFN, il aurait fait en gros la même chose : tout faire pour limiter la castagne en Méditerranée, et envoyer Hess, plus que jamais, vers l'Angleterre et non l'URSS.

Mais pas de regret : en moi-même ces réflexions sont assez nouvelles, et votre tome 2 est excellent pour lancer le débat.

(pour les personnages fictifs, il me semblait l'avoir lu, c'est tout !)
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sting01



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 02:09    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
La question hitlérienne n'est pas tributaire, me semble-t-il, seulement ni d'abord de la place disponible, mais bien de l'orientation.

Vous avez mille fois raison de montrer qu'on pouvait faire tout autre chose qu'un armistice... mais pourquoi ne l'a-t-on pas fait ?

Il y a les réponses classiques : on était réac, on préférait la classe à la patrie... et les justifications pétainistes rivales : tout était fichu à cause des salopards en casquette, de Staline allié d'Hitler etc.

La vérité n'est pas entre les deux, elle est ailleurs : Hitler avait mis tout le monde dans sa poche ! A un Churchill, un Cooper ou un de Gaulle près dans les milieux dirigeants, et un pourcentage guère plus important dans les autres couches, de tous les côtés de la Manche, de l'Atlantique ou de l'Oural.

Une fois que Churchill se dresse comme un continent brusquement surgi devant la paix escomptée, avec beaucoup de bonnes raisons, par Hitler fin mai 40, l'Allemand sort plein de tours de son sac, Molotov à Berlin, lui-même à Montoire etc., pour empêcher la réélection de Roosevelt puis son prêt-bail, pour décider les conservateurs à virer Churchill, pour que Staline ne sache jamais sur quel pied danser avant le 22 juin, etc.

La question est : avec un gouvernement Reynaud-Mandel-de Gaulle en AFN, il fait quoi ? Vous n'y répondez guère que militairement. Or c'est là qu'il serait intéressant de faire de la politique d'abord.

Il a moins besoin de contrôler la Sardaigne ou le Péloponnèse que de se positionner sur l'échiquier idéologique, en cherchant par tous les biais possibles à faire comprendre aux bourgeois du monde qu'il va leur détruire l'URSS... sans trop alarmer celle-ci.

En d'autres termes, le jour où il lance Barbarossa, il a un besoin absolu que la finance mondiale lui en soit reconnaissante et lui fiche la paix, c'est le cas de le dire, en conséquence.

Pour aborder le problème sous un autre angle... comme je le fais dans mes derniers travaux, quand en OTL il se résigne à la guerre sur deux fronts il n'est pas du tout sûr d'une victoire militaire (contrairement à ce qu'on lit encor trop souvent) mais place son espoir, encore et toujours, dans la chute de Churchill, en raison de son obstination (qu'il prévoit) dans l'antinazisme alors que (prévoit-il) les couches dirigeantes anglaises et américaines seront en chantées que l'Allemagne fasse le sale boulot, et stupéfaites de cette obstination.

M'est avis donc que devant la complication supplémentaire d'une France continuant la guerre depuis l'AFN, il aurait fait en gros la même chose : tout faire pour limiter la castagne en Méditerranée, et envoyer Hess, plus que jamais, vers l'Angleterre et non l'URSS.

Mais pas de regret : en moi-même ces réflexions sont assez nouvelles, et votre tome 2 est excellent pour lancer le débat.

(pour les personnages fictifs, il me semblait l'avoir lu, c'est tout !)


Cela fait longtemps que perso j'attends qu'un 'lettre' fasse ce genre de raisonement. En fait depuis 1975, ou une triste apres midi je fis un expose similaire (une alliance de circonstance de 33 a 39, voire meme un peu plus longue pour certain) que Hitler supposait (a tord ou a raison, mais cela est un autre debat, politique car touchant des familles existantes et toujours engagee dans la politique : Kennedi, Bush et autres)pouvoir prolonger lors du Drang Nach Osten.

Le fait aussi qu'un Petain put (pas prouver, donc supposition) croire qu;il traitait avec un Bismark ou un Hindenburg; alors que cela n'etait pas du tout le cas.

Smoke and Shadow est ce qui definit le mieux la polique exterieur mene par Hitler, avec des personnages troubles ayant (tous) des officines non officielles a leurs services.
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

avec au milieu de ça une dose de chaos du à la concurence entre les diffrentes emanations/branches/courants du parti
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

@ Francois Delpla,

Intéressantes perspectives. Il me semble que tout dépend de quel point de vue on se place. Pour tous ceux dont le pays est occupé par l’Allemagne, l’identité de l’ennemi primordial qu’il faut abattre ne fait aucun doute. On peut donc être belge, norvégien, hollandais ou tout simplement français en FTL et tout autant antibolchevique viscéral tout en souhaitant la défaite militaire de l’Allemagne et la chute du régime nazi. Les deux totalitarismes se valent, et si chacun n’a qu’une grâce, c’est d’être l’ennemi juré de l’autre. Que les Nazis se jettent à la gorge des Staliniens peut à la limite remplir certains d’une joie perverse, mais l’ennemi est et reste l’Allemagne qui occupe, pille et victimise les pays d’Europe occidentale.

Si on est britannique, l’analyse n’est pas vraiment modifiée. Certes, l’Allemagne n’occupe pas le Royaume-Uni (et le regrette sincèrement, n’en doutons pas), mais elle n’en constitue pas moins un danger majeur pour lui. Il doit tomber sous le sens pour tout Britannique sensé qu’il serait très difficile de continuer à vivre en paix en Europe tant que l’Allemagne n’est pas rentrée dans ses frontières et le nazisme extirpé de son gouvernement, tant il a été abondamment prouvé que la parole d’Adolf Hitler n’engageait que les gogos qui y souscrivaient. Les atermoiements et les éventuelles connivences entre certaines élites occidentales et les Nazis pouvaient avoir cours avant septembre 1939, mais depuis que la guerre est générale et totale en Europe et alentours, il semble assez clair qu’aucun accommodement n’est plus à espérer ou à rechercher avec Hitler. De même, les vacillations en juin 1940 d’une certaine faction autour de Lord Halifax peuvent se comprendre dans la perspective d’une Allemagne à laquelle tout réussit, d’une France subjuguée et d’un Royaume-Uni laissé seul à combattre, mais en FTL les perspectives des Allies sont quand même infiniment plus favorables, déforçant de facto la position de ceux qui seraient tentés de se résigner à coexister avec le démon. Cette même analyse doit pouvoir être faite à Washington, pour qui l’Allemagne hitlérienne n’est pas un danger physique imminent mais qu’on ne peut pas décemment imaginer perdurer dans une Europe sous la botte.

Par conséquent, je me demande bien quels trésors de diplomatie et de manipulation Adolf Hitler pourrait bien pouvoir extraire de sa boite à malices pour altérer ce qui semble être une coalition stable et déterminée à en finir avec lui. Les cyniques a Londres, Alger et Washington pourront même se dire : ‘Qu’Hitler et Staline s’entretuent, tant mieux’. Il pourrait par contre y avoir débat sur le point de savoir s’il faut apporter à Staline le même niveau de secours qu’en OTL, mais je suppose que la realpolitik dictera la même réponse.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

dans le "mythe de la bonne guerre", l'auteur analyse le changement de fusil d'épaule des states entre proteger ses investissement dans le reich et les avantages ulterieurs à "proteger le monde libre". il y donne aussi quelques elements sur les emminences derriere le trone, à savoir les familles puissantes (kennedy, bush, et consorts).
1-avec une france qui reste dans la guerre, les avantages à glaner sont encore plus importants et allechants.
2- avec l'affaire de grece qui au final decalle barbarossa d'un an, meme les plus acharnés anticommunistes doivent avoir du mal, ne voyant rien venir meme apres l'attaque du japon, à croire que le adolf se pose (diplomatiquement) comme un protecteur contre/ pourfendeur du bolchevisme. en fait attendre sans rien voir venir de concret sur ce plan de la part des allemands, alors qu'arrive 42, doit le faire passer pour un gros mytho qui essaie encore une fois d'enfumer son monde.
si on suit cette ligne de raisonnement, le decallage de barbarossa est une catastrophe politique pour le parti nazi et le debarquement dans le peloponese encore plus
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 24, 2012 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Les allemands n'auraient pas eu besoin de débarquer en Angleterre pour mettre à genoux les Britanniques. Un document retrouvé il y a quelques années dans les archives impériales (si je me souvient bien) disait qu'au plus fort de la bataille d'Angleterre Churchill avait perdu la confiance du parlement et qu'en cas de défaite de la RAF, il était prévu que Churchill soit "démissionné" et remplacé par Loyd-George qui aurait immédiatement contacté les allemands et négocié un armistice aux meilleures conditions possibles. Et l'ordre de changer de cible lors du blitz, des cibles militaires aux cibles civiles, alors que la RAF était à l'agonie a été une bénédiction pour tout le monde à Londres. Cela permettait aux forces aériennes britanniques de reconstituer leurs forces et finalement de mettre en échec la Luftwaffe, et à winston de sauver son fauteuil.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Jeu Mai 24, 2012 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Les allemands n'auraient pas eu besoin de débarquer en Angleterre pour mettre à genoux les Britanniques. Un document retrouvé il y a quelques années dans les archives impériales (si je me souvient bien) disait qu'au plus fort de la bataille d'Angleterre Churchill avait perdu la confiance du parlement et qu'en cas de défaite de la RAF, il était prévu que Churchill soit "démissionné" et remplacé par Loyd-George qui aurait immédiatement contacté les allemands et négocié un armistice aux meilleures conditions possibles.


Cela ne me rappelle rien... et me semble étonnant. Tout était beaucoup plus feutré. A coup sûr il y avait des conciliabules, mais rien de bien structuré ni d'aussi précis. Cela dit, je serais curieux de voir le document.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 24, 2012 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Les allemands n'auraient pas eu besoin de débarquer en Angleterre pour mettre à genoux les Britanniques. Un document retrouvé il y a quelques années dans les archives impériales (si je me souvient bien) disait qu'au plus fort de la bataille d'Angleterre Churchill avait perdu la confiance du parlement et qu'en cas de défaite de la RAF, il était prévu que Churchill soit "démissionné" et remplacé par Loyd-George qui aurait immédiatement contacté les allemands et négocié un armistice aux meilleures conditions possibles. Et l'ordre de changer de cible lors du blitz, des cibles militaires aux cibles civiles, alors que la RAF était à l'agonie a été une bénédiction pour tout le monde à Londres. Cela permettait aux forces aériennes britanniques de reconstituer leurs forces et finalement de mettre en échec la Luftwaffe, et à winston de sauver son fauteuil.


effarant de synchronisme, je viens d'écrire exactement la même chose sur le topic des autres Uchronies.
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dak69



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MessagePosté le: Dim Mai 27, 2012 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Monsieur Delpla

S’il est un des points sur Hitler qui ne me semble pas souffrir de contestation, c’est sa redoutable habilité de manipulateur, jouant les uns contre les autres pour mieux régner, et avançant masqué, si possible sous plusieurs couches superposées… C’était absolument vrai en 1938 et 1939, et ce n’est qu’à partir de 1940 que quelques-uns ont commencé à voir plus clair dans une partie de son jeu.

Dans le contexte FTL, je ne pense pas que Reynaud ou un quelconque politicien professionnel français installé dans les strates supérieures du pouvoir aurait pu avoir la même « intuition » ou la même « révélation » que Churchill. Même De Gaulle le 18 juin ou dans les jours qui suivent… Ca ne viendra que plus tard, en raison des relations étroites entre le gouvernement français d’Alger et Churchill.

Quelle peut alors être la stratégie de Hitler pour faire « sortir du jeu » non pas Churchill seulement, mais le duo Churchill-Alger, si tant est qu’Alger apparaisse encore à ses yeux comme un adversaire digne d’intérêt ? Et quel est le poids de Churchill dans l’opinion britannique fin 1940, car éliminer quelqu’un c’est bien, mais sans remplaçant c’est pire… Or, par rapport à la situation historique, il me semble que la position de Churchill est plus solide : l’alliance avec la France n’a pas cédé, le territoire britannique n’a pas connu un « Blitz » aussi intense (faute de moyens allemands consommés de manière plus forte pendant la campagne de France), et, sur le plan militaire, les Britanniques ont largement participé à la raclée flanquée aux Italiens, ce qui venge Dunkerque. En d’autres termes, face à une déroute française encore plus lourde qu’historiquement, l’Angleterre s’en tire encore mieux qu’historiquement.

Hitler a donc plusieurs solutions pour casser le couple franco-britannique :
- éliminer d’une manière ou d’une autre Churchill, mais le successeur ne mènerait-il pas la même politique ?
- convaincre Churchill de faire ami-ami avec lui car le véritable ennemi est à l’Est ? Même si Churchill était d’accord, entre un ennemi certifié devant sa porte et un ennemi potentiel lointain, on s’occupe d’abord du premier, surtout s’il vous a déjà mordu !
- Discuter avec Alger en leur faisant croire qu’il est prêt à retourner derrière le Rhin à condition que la France arrête les frais et envoie le mot de Cambronne à l’ennemi héréditaire ?

Personnellement, je ne vois aucune des trois solutions aboutir, ce qui n’empêchera pas Hitler d’essayer, par des coups de sonde via les pays neutres (et en mettant bien sûr Hess à contribution comme historiquement)

En 1941, il ne se passe pas grand-chose qui pourrait changer cet aspect de la situation. Tout le monde va guerroyer en Méditerranée, les uns pour continuer la raclée administrée à l’Italie, et l’autre pour venir en aide à son allié, mais peut-être aussi par sur-réaction (à mes yeux, mais ça se discute) car avec les franco-britanniques sur son flanc sud, ils lui voleraient dans les plumes quand il va accomplir son grand dessein en s’en prenant à Staline… Pas vraiment le contexte idéal pour Hitler pour casser le couple d’en face. Tout ce qu’il peut espérer, c’est que ce couple ne se renforce pas davantage, en d’autres termes que les USA ne rejoignent la mêlée

Or, sur ce point, la balance est plus déséquilibrée qu’historiquement : il n’y a pas que l’Angleterre qui est opposée à l’Allemagne, il y a l’Angleterre et la partie vivante de la France (qui est cette fois-ci bien visible outre-Atlantique). Et, patatras, voilà que les Japonais vont chercher querelle aux Etats-Unis de la manière la plus provocante qui soit, et c’en est fini de ses chances de convaincre les capitalistes qu’il est leur vrai chevalier blanc. En plus, les Japonais lui volent la vedette !

Que peut-il alors faire, sachant qu’il a programmé l’épisode suivant et qu’il a dépensé un gros budget pour cela ? L’utiliser au mieux en cherchant une fois de plus à leurrer Staline. Que peut-il proposer de crédible ? Un échange Bulgarie – pays baltes ? Un accord pour se débarrasser d’un « problème commun » ? Si Staline mord à l’hameçon, il baisse sa garde, et on pourra alors le prendre en traître… Et qui envoyer ? Il n’y a guère que Hess toujours prêt à faire ce que son cher Fûhrer lui demande (ou ce qu’il croît qu’il lui demande sans le lui demander explicitement, mais ça c’est un autre débat !), d’autant plus qu’il n’est plus son « second couteau » le plus utile. Si ça marche, tant mieux, et si ça rate, tant pis, ce ne sera pas une grosse perte. Et ça a raté parce que Beria a subodoré le coup. Accessoirement, Hitler passe du niveau stratégique au niveau tactique, parce que la défaite de l'URSS est son affaire personnelle, comme ce sera sa perte.

Bien amicalement
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2012 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, je sépare le sujet :
1) dans le présent sujet, la critique de la FTL dans son état actuel
2) dans le nouveau sujet, une contre-proposition au refus de l'armistice (principalement sur la réaction possible d'AH)
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