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L'échec allemand devant Moscou à cause des Balkans ?

 
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Auteur Message
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 629
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 08:46    Sujet du message: L'échec allemand devant Moscou à cause des Balkans ? Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Anaxagore a écrit:
Je pense que les historiens de la FTL diront un jour que la 2ème guerre mondiale a été gagnée en Grêce à cette époque. Les retards et les pertes occasionnés à l'Axe durant cette campagne (pourtant victorieuse) conduisant à son échec en URSS.

On sait en OTL que les Russes réussiront à repousser les Allemands, mais au prix de pertes monstrueuses, mais ça ils ne peuvent le savoir...


Bonjour à tous,

Je pense que même déjà en OTL, l'héroique (quoique sans espoir) sursaut du peuple yougoslave à couté très cher aux forces armées allemandes. La nécessité pour Hitler de monter une opération contre la Yougoslavie, puis de regrouper ses forces apres, lui à fait perdre un temps précieux, retardant le lancement de Barbarossa de 3 à 4 semaines. Que ce serait-il passé si Barbarossa avait été lancé fin mai, et si les forces allemandes avait disposés de 3 ou 4 semaines de plus de beau temps, avant que la boue et le froid ne fige les opérations ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Alors JFF, je réponds oui à ta première question et oui à la seconde.

Je n'ai jamais dis que la résistance des Grecs et des Yougoslaves n'ait pas joué un rôle dans l'échec de Barbarossa OTL. Tu n'es d'ailleurs pas le premier à le dire. Commencée trois semaines plus tôt l'offensive allemande aurait sans doute pris Moscou. Est-ce que cela aurait changé le cours de la guerre ? En fait, je ne crois pas. Pendant les guerres napoléoniennes Moscou a été prise et le Tsar a continué la guerre, il a même incendié la ville pour que les Français ne puissent hiverner en son sein. Avec un tel précédent, je doute vraiment que la prise de leur capitale eut changé tant de choses au final.

Je ne suis pas le spécialiste es matériel de ce site, mais je sais que tout matériel français perdu sera à terme remplacé par... du matériel américain (parfois anglais).
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Commencée trois semaines plus tôt l'offensive allemande aurait sans doute pris Moscou. Est-ce que cela aurait changé le cours de la guerre ? En fait, je ne crois pas. Pendant les guerres napoléoniennes Moscou a été prise et le Tsar a continué la guerre, il a même incendié la ville pour que les Français ne puissent hiverner en son sein. Avec un tel précédent, je doute vraiment que la prise de leur capitale eut changé tant de choses au final.
.


En 1812, Moscou n'était ni la capitale politique de la Russie, ni, évidemment, le centre de son réseau ferroviaire. Si les Allemands avaient atteint Moscou en 1941, il y aurait sans doute eu des combats acharnés et la ville aurait été à peu près rasée, comme Kiev et Stalingrad, mais les Russes se seraient trouvés dans une position beaucoup plus difficile. Dans le meilleur cas, il leur aurait fallu plusieurs années pour reprendre l'avantage, et je ne crois pas que les Anglo-Américains se seraient risqués à débarquer en 1944 s'il n'y avait pas eu l'Armée Rouge sur le Niemen immobilisant les deux tiers des forces allemandes.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est pas sûr non plus que - commencé trois semaines plus tôt- la bataille de Moscou ait tourné différemment. Le facteur clef n'a pas été une histoire de temps, mais bien le rappel des unités en poste le long de la frontière avec la Manchourie japonaise. Si les Allemands s'étaient trouvé plus rapidement proche de Moscou, Staline les aurait rappelé plus vite.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je pense que même déjà en OTL, l'héroique (quoique sans espoir) sursaut du peuple yougoslave à couté très cher aux forces armées allemandes. La nécessité pour Hitler de monter une opération contre la Yougoslavie, puis de regrouper ses forces apres, lui à fait perdre un temps précieux, retardant le lancement de Barbarossa de 3 à 4 semaines. Que ce serait-il passé si Barbarossa avait été lancé fin mai, et si les forces allemandes avait disposés de 3 ou 4 semaines de plus de beau temps, avant que la boue et le froid ne fige les opérations ?


Intéressant. Pour l'anecdote, une telle histoire alternative à été imaginée, ici

http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=140356

Citation:
While Germany was demonstrating a stunning efficiency, their Fascist Italy partner was showing nearly the exact opposite. Whether the result of poor civilian leadership, or a case of Military General Staff incompetence on a grand scale the independent Italian war effort proved to be a disaster for the Italian people. An ill-advised adventure into Greece was retrieved from defeat solely by the intervention of Wehrmacht forces sent by Hitler to save his Italian ally. Unfortunately for Rome Hitler proved to be unwilling to send German forces to Africa when Italian forces found themselves overmatched by British Commonwealth forces in the North African Desert. When the British, with the support of “Free French” political leaders, used Italy’s attacks into the Middle East as a pretext to seize French Colonies in the region and depose the pro-Axis Shah of Iran, Hitler presented Mussolini with an ultimatum demanding that Italy take no further actions outside of Europe until the Bolsheviks had been defeated or face the loss of all German support. Faced with the prospect of losing his gains in Greece and the portion of France that had been ceded to Rome by Hitler as spoils, Mussolini relented. The resulting low level naval war in the Mediterranean persisted until the end of active hostilities in Europe without causing any significant impact on the war’s outcome. The end of German activity in the Mediterranean Theater also marked the effective end of active combat with Commonwealth Forces in all areas except the North Atlantic, where Germany waged a serious, and quite nearly successful submarine warfare campaign against shipping headed to Great Britain.


En gros:
Hitler: bon, alors, Mussolini, TU NE TENTE RIEN, ni en Afrique, ni en Grèce, RIEN. Rien, tant que Barbarossa n'a pas démarré. Compris ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

A noter quand même que la fausseté du mythe de la "stunning efficiency" des Allemands est aujourd'hui largement démontrée.
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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Fév 10, 2012 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je doute que 3 semaines en plus change quoi que ce soit à l'issue de la guerre sur le front russe.

Il ne faudrait pas oublier que l'un des énormes défaut de l'armée allemande est une logistique défaillante qui est fondamentalement incapable de suivre le rythme des pointes blindées. Par conséquent l'armée allemande sera obligée comme en OTL de faire une pause qui laissera aux Soviétiques le temps de se reprendre.
Peut-être qu'ensuite les forces allemandes pourraient atteindre Moscou avec les quelques jours qu'ils auraient gagnés, mais à quoi bon? Ces forces épuisées et décimées se retrouveraient dans une bataille de rue pour laquelle elles ne sont pas préparées, dans un climat hivernale pour lequel elles ne sont pas équipées tout en étant au bout d'une chaine logistique longue de plusieurs centaines de kilomètres et qui sera bien en peine de leur fournir le ravitaillement nécessaire.
A mon humble avis tout ce que gagneraient les Allemands à atteindre Moscou c'est que lors de la contre-offensive soviétique les unités présentes à Moscou s'y retrouve piégée et finalement détruite.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2012 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Allemands avaient atteint Moscou, alors Stalingrad n'existera pas!

Et cela tout simplement car les unites dans Moscou (Moscou humilie, Moscou occupe, mais Moscou libere! lol) seront pocketes, et detruites.

Les plans de cela avaient ete prepares (en dehors de Staline conaissance) et si la ville devait etre ateinte, le PC US (minus Staline) devait se replier, la ville devait devenir un champ de bataille ou les troupes allemandes allaient lentement s'enfermer, puis la nase se serait refermee.

La situation devenant intenable, le plan fut propose a Saline, avec l'alternative simple : Ou camarade tu es capable d'eviter cela a Moscou; ou alors le Parti appliquera ce plan (sans toi).
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Dunois



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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2012 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Si Hitler aurait tenté un tout pour le tout sur Moscou en 1941, alors la Wehrmacht n'aurait simplement eu son Stalingrad qu'une année plus tôt.

Une capture de Moscou requiert l'encerclement pur et simple de la ville et en particulier la coupure des voies d'accès routières, ferrées et nautique (canal Moscou-Volga). Un tel encerclement necessitera l'affaiblissement de l'aile droite Allemande et donc du secteur du Tula, les troupes étant redirigées vers une attaque frontale sur Moscou.

Ce qui jouerait en faveur des Soviétiques lors d'une telle bataille est l'aveuglement probable de Hitler et des hauts dirigeant Allemands. Tous les jour il y aura des promesses "le drapeau Allemand flottera sur le Kremlin demain" à la radio.

Le résultat logique sera des unités Allemandes engluées dans une ville beaucoup plus facile à défendre que Stalingrad qui finieront encerclées et détruites par une contre attaque massive de l'Armée Soviétique sur les flancs.

Dans ce contexte je doutes fort que les Allemands soient aptes à mener de quelconques opérations d'éclat en 1942.

Résultat des courses, l'armée Rouge est à Berlin pour Noël 1944.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Le résultat final de la bataille de Moscou ne fait pas de doute, mais sans le retards accumulé dans les Balkans, Staline aurait été obligé d'engager les divisions sibériennes quelques semaines plus tôt et dans des conditions climatiques plus favorables aux Allemands, donc avec des pertes encore plus lourdes du côté soviétique. Si on ajoute les dégâts probables infligés à Moscou (centre du chemin de fer et des télécommunications) et à Toula (centre d'industrie d'armement), l'Armée Rouge aurait eu besoin de plusieurs mois pour se rétablir, et elle aurait davantage dépendu des livraisons de matériel américain.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

L'une des conséquences de la chute de moscou et d'une contre-attaque soviétique hivernale (avec un quasi Stalingrad) pourrait être une décision Hitlérienne de déclarer la guerre totale avec une année d'avance par rapport à OTL. Ce qui engendre toutes sortes de complications facheuses pour les soviétiques. Notamment en declenchant un afflux de matériels neufs et plus performants pour l'Ostheer plus tot qu'OTL.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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