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1940 - La France continue la guerre
 
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POD Octobre 1935 - Fortes pluies en soirée
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 11, 2026 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Discutable. Très très discutable, au vu de l'action du NKVD.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 12, 2026 03:19    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Des Morane en Espagne? Fin 1938, il en avait été produit... 35 ! Et je ne parle pas des enjeux de politique internationale à un moment où France et Grande Bretagne s'étaient couchées à Munich pour ne pas avoir la guerre... justement parce qu'il n'y avait pas assez de chasseurs.


Ben, même si le MS-406 est long a produire, le fait que le MB 152 soit déjà performant en 1936 pourrait pousser Morane a améliorer plus vite son chasseur et voir pour réduire la durée de la production.

On a quasi 18 mois entre la prod du premier et deuxième proto, rien que réduire cette durée à 12 mois, pour peu que l'équipe décide de commencer la pré prod et les amélioration dés 1936. (Pas impossible vus que le CEMA passait son temps a modifier les demandes, on peux imaginer plusieurs "projet d'amélioration/modif du Ms-405 dés 1935)
La première commande de pré-série 16 MS 405, date du 1er Mars 1937, tous produit en 1937, 35 sup en Avril, et 905 en janvier 1938.

Si on modifie la durée entre les 2 proto, on peux avoir une pré-série en Automne 36, les 35 sup en janvier 37, et la commande de 905 appareils en Septembre 1937, réduit à 509 appareils durant l'été 1938 suite à la durée de production, l'arrivé de nouveau chasseurs MB-152 et des proto Ms-450 et D-520.
Sachant que OTL, il y a eu quasi 1 ans entre la prod en série et l'entré en service, dans ta TL, les MS-405 entreraient en ligne au moment ou les MB vont commencer à être produit en masse.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Oct 12, 2026 06:36    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
DMZ a écrit:
Non, les 79Y ne sont absolument pas faits pour ça. Je ne pense pas que tu puisses trouver sur des navires de l'époque des équipement capables de détecter les radars ennemis.


Je reformule ma question, pas assez explicite. Je sais que le 79Y est un radar de veille aérienne.
Fin 39-début 40, est-ce que les bâtiments britanniques déjà équipés de systèmes 79Y, donc d'une "suite électronique", ont la capacité de détecter des émissions électro-magnétique ?

Je pense pas en effet que si tôt dans le conflit il y ait un équipement conçu pour cette fonction.
Mais j'aimerai savoir si, par exemple, les récepteurs des radars de génération 79Y peuvent tout simplement capter les ondes électromagnétiques émises par un autre radar, en l'occurence un FMG 39. Il est clair que, faute de pouvoir comparer avec l'émission, il n'y aura ni indication de vitesse ni de distance. Mais peut-il y avoir réception et détection ?
En principe oui, mais .... le diable est dans les détails, et c'est sur ça que porte ma question

Si, si, ta question était claire. Je pensais ma réponse aussi...

La réception des émissions radar est, bien entendu, techniquement possible. Mais il n'existait pas, à ma connaissance, de matériel prévu pour chercher ou analyser ces émissions à l'époque, encore moins embarqué sur des navires (il existe une notable exception, la croisière du dirigeable Graff Zeppelin II autour des Îles Britanniques en mars, avril 1939 pour analyser les émissions de la Chaîne Home, les Allemands concluront qu'il s'agissait d'équipement de télécommunication à longue distance ou de sauvetage). Les radars sont sensibles à toutes les émissions présentes et peuvent être plus ou moins brouillés par d'autres équipements (il existe une célèbre photo d'un radar d'un destroyer américain affichant une magnifique spirale due à la présence d'un autre radar sur la même fréquence) mais aucune information pratique ne peut en être déduite. Et, ainsi que tu le notes, le 79Y ne t'apportera rien, d'autant qu'il ne travaille pas du tout dans la même bande de fréquence (~75 MHz contre 553 à 565 MHz pour le FMG 39).

à solarien, si tu veux faire un POD où le MS 406 est prêt à temps pour la Guerre d'Espagne et que les politiques acceptent de l'y envoyer, tu peux l'écrire mais tu as intêret à trouver de bons arguments (pour une fois, ce n'est pas le CEMA qui fut à l'origine des retards du MS 405/406, par exemple).

à demolitiondan, certes le NKVD n'a aidé (les anarchistes non plus) mais la disponibilité de matériel moderne en quantité aurait réellement apporté quelque chose, ne serait-ce que la possibilité de tenir jusqu'à mars 1939 et donc bénéficier d'une aide des Alliés. Mais nous nous égarons...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 12, 2026 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est dommage que Requesens ne soit plus là, tiens.
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Clappique



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MessagePosté le: Lun Oct 12, 2026 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Episode 5 : Jeu parlementaire, ou appel du destin ?

Palais du Louvre, Ministère de Finances, 12 juin :

« Roland, je suis enchanté de vous voir, on a fini ici par croire que vous appréciez tellement l’hiver londonien qu’on ne vous reverrait plus en France »

Roland de Margerie sourit. Il a toujours apprécié Paul Reynaud, pour sa compétence économique, sa clairvoyance, sa maitrise du jeu parlementaire, et même sa contenance si particulière de samouraï rhabillé par un tailleur anglais.

« Mon cher Paul, tout le plaisir est pour moi. A vrai dire, le dossier que votre cabinet m’a fait passer à l’ambassade sur vos propositions de compensation monétaire était tout à fait clair, mais je n’ai pas résisté à l’envie de vous voler un peu de temps. Qui sait si nous en aurons dans les mois qui s’annoncent ? »
« Tout à fait – vous avez lu les dépêches d’Havas ? Herr Hitler précise ses exigences ; l’annexion de Dantzig et un accès ferroviaire extraterritorial. Au-delà des demandes, on reconnait la méthode : aux demandes succèderont les menaces, et s’il y a des premières concessions, il y aura d’autres demandes. Si les Polonais cèdent, ce sera l’affaiblissement et le démembrement.
S’ils refusent … »
« … S’ils refusent, ce sera la guerre »
« Pour eux, comme pour nous. Nous sommes tenus par nos engagements. Et nous ne sommes plus en 1938, plus personne ne croit que ce sera « la dernière demande territoriale » de Herr Hitler, pas même Chamberlain »
« Ni Daladier »
« Daladier n’y a jamais cru, l’homme est trop fin. C’est le caractère qui lui a manqué, pas le discernement ». Paul Reynaud cligne des yeux, le temps d’une petite introspection, muette, douloureuse. Est-ce que l’homme qu’il était il y a quelques années aurait choisi la guerre ? Et aurait su ensuite y faire face, tenir et durer ?

Roland de Margerie respecte ce silence. Puis ajoute :
« Les Polonais se battront. Et nous aussi donc »

« Oui … Roland, Edouard Daladier n’est pas taillé pour être président du Conseil d’un pays en guerre. Il va tout faire pour garder le pouvoir, comme nous le faisons tous. Mais il ne fera la guerre que d’une fesse – tout comme Chamberlain - en écoutant les fadaises d’un Gamelin qui promet la lune en 1941, 1942 … mais Hitler, c’est Genghis Kan. Il n’attendra pas 1942, il va nous tomber dessus maintenant, en plein réarmement »

« Comment voyez-vous les choses, Paul ? »
« Avec les Allemands, les choses sont réglées comme du papier à musique, ils ont au moins ça de bon. On est entré dans le cycle du chantage, de la menace. Puis viendra la fausse indignation devant les refus. Puis les provocations, et enfin les « actions préventives pour garantir la sécurité du Reich et des Allemands ethniques ». Ils vont tomber sur les Polonais cet été, pour faire campagne avant les bourbiers d’automne et l’hiver »
« Et nous ? »
« Nous, nous avons une armée pensée pour la défensive, et pas assez préparée. Nous allons honorer nos engagements, déclarer la guerre à l’Allemagne et mobiliser, puis regarder les polonais se faire écraser en trois mois. Peut-être un peu de combat frontalier, ou des opérations sur des théâtres secondaires, de la chasse au raider sur les océans. Et ensuite, nous nous retrouverons face aux allemands, bien aguerris eux. Je ne suis même pas sûr que nous mettions intelligemment à profit ce délai pour finir de nous préparer »

« C’est un tableau bien sombre. Mais ce n’est pas un homme accablé que j’ai en face de moi »
« Non. Vous connaissez les atouts de la France et du Royaume dans cette partie – notre puissance économique, nos marines qui tiennent les océans, nos empires, le soutien de l’Amérique. Nous ne devrions pas perdre. Roland, nous ne devons pas perdre ! »

Un silence .
« Paul, vous pensez être ce Président du Conseil ? Ce chef d’un pays en guerre ? »
« Mon dieu, Roland …. quel orgueil ne faudrait-il pas pour vous répondre oui ! Je pense qu’il faut que je le sois - mais pas seul, pas sans vous et sans d’autres. »

Une nouvelle pause. De Margerie songe aux motivations de l’homme en face de lui. La pente naturelle du politique qui poursuit le pouvoir ? La détermination d’un homme qui sent que l’Histoire s’avance ? L’occasion de supplanter enfin Daladier, un rival détesté ? Tout ça à la fois ? Au bout du bout, peut-être qu’un homme fait ce qu’il peut, jusqu’à ce que son destin soit révélé.

« Voilà ce que j’imagine Roland : notre gouvernement va traverser deux moments délicats. L’un à la déclaration de guerre, l’autre lorsqu’il sera patent que nous sommes impuissants à secourir les polonais. A chaque occasion, ce sera la réalisation de l’échec cinglant de la politique de conciliation qu’a tenue Edouard Daladier. Il faudra saisir ces moments pour recomposer une majorité, et un cabinet, capables de préparer et mener cette guerre »
Paul Reynaud soupire, se lève : « Ne vous méprenez pas, Roland. Je n’apprécie pas l’homme, mais j’ai besoin des Radicaux, donc je veux et dois garder Edouard Daladier. Aux Affaires Etrangères, ou au Finances. Mais pas à la Présidence. Encore moins à la Guerre »

« Hmmmm …. Radicaux, Centre-Républicain, des Divers Droite comme Mandel évidemment. Du moins, parmi tout ceux-là, ceux qui veulent bien se battre … Paul, c’est un peu court pour une majorité solide»
« Je sais. Je devrais accueillir et composer avec des ministres moins favorables à la guerre et à notre politique. Mais sans doute vaut-il mieux les avoir dedans que dehors »
« Paul, je crains que vous ne couriez un grand risque avec cette option. Ces gens là – vous pensez à un Camille Chautemps par exemple ? Un Bergery ? Ces gens-là freineront des quatre fers, et si ça tourne mal, ils vous crucifieront ... Non, vous devez jouer l’union nationale, mais avec des gens qui veulent lutter. Et aller chercher plus loin que les radicaux, si nécessaire »
« Roland, vous n’imaginez pas ? Vous êtes bien conscient qu’avec ma suppression de la semaine de 40 heures, l'affrontement avec la CGT, j’ai acté la fin du Front Populaire ! »
« Vous devez parler à Blum. Je connais l’homme, je suis sûr que, s’il doit y avoir un gouvernement prêt à combattre les nazis, son soutien est d’ores et déjà acquis. C’est un homme de conscience"

Paul Reynaud se lève, fait quelques pas, se plante face à la fenêtre, le regard perdu dans la Cour Carrée.

"Paul, faisons un pas de côté. La guerre est le seul contexte qui rend possible cette alliance, car elle vous délie, lui comme vous, d’un certain nombre de contraintes parfois rendues trop rigides par les partis, les allégeances, ou les attentes des électeurs.
A vous, homme de la rigueur budgétaire, elle vous permettrait pour une fois de mener une politique de la demande, puisqu’il faut bien nourrir l’effort de guerre ! Vous n’êtes pas sans savoir l’extraordinaire effet qu’elle aurait sur nos industries.
A Blum, elle permettrait d’obtenir des avancées sociales sans les déséquilibres économiques et les surenchères d’une alliance avec les communistes – et sans être traité de « social-traître » car il s’agira de défendre la patrie et la démocratie.
Mais il vous faut aller plus loin qu’un simple soutien – il vous faut un soutien ET une participation. Des ministres, des secrétaires d’état SFIO. Blum lui-même. Et donc des concessions de votre part, maintenant ou la guerre menée à terme. Sur le droit du travail, la protection sociale, les colonies, que sais-je …
Et là, vous aurez un cabinet solide, un cabinet de Guerre. Un cabinet où toutes les composantes sont parties prenantes – et donc, si j’ose l’expression, « mouillées » dans l’affaire. Un cabinet qui pourra faire front et bloc aux aléas de la guerre et de la politique intérieure»

« Je vais réfléchir à ces paroles » Un silence.
« Roland, vous vous doutez enfin que j’aurai besoin d’un cabinet solide – et un conseiller bénéficiant d'une grande proximité avec notre allié britannique serait un atout supplémentaire »
« Et bien Paul, je vous dirais que l’hiver anglais est assez surestimé, et qu’il se peut que je m’en sois lassé »
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mar Oct 13, 2026 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Petit bémol sur le 155: Il a plus ou moins la même aile que le 152, qui se trouve être le maillon faible pour la vitesse, avec un point de corde trop avancé qui en fait un "mur" aérodynamique.
On a longtemps pensé que le capot moteur du 14N était le frein, mais ce n'était pas ça.
Et Servanty a finalement trouvé la parade en faisant le 157. Le 155, c'est un rafistolage en catastrophe en 39, à priori un vrai 155 à une période antérieure devrait ressembler au 157.


D'après le livre de Philippe RICCO sur les chasseurs Bloch, l'aile du 157 en elle-même a déjà une trainée plus faible que sur le 155, mais il y aurait donc d'autres documents indiquant ce défaut?
Cela expliquerait en partie le gain de vitesse obtenu par le Bloch 1010 sur le même moteur 14N.
_________________
Archives Partie 1: https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo
2: https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
3: https://drive.google.com/drive/folders/1ZkSsiJ78A8kyorSWENoDeetEeuABhbCu
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Oct 13, 2026 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais trouvé dans le livre sur le Bloch 152, chez Lela aussi, mais plus ancien, de Lionel Persyn, je crois. Il n'y avait que deux pages sur le 157, mais fournies, et suffisamment pour que je débute la 3d du 157... Toujours pas finie.
Après, leurs sources...

Mais déjà sur photos, c'est visible, comme l'absence de calage du moteur.
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Clappique



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MessagePosté le: Mar Oct 13, 2026 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
J'avais trouvé dans le livre sur le Bloch 152, chez Lela aussi, mais plus ancien, de Lionel Persyn, je crois. Il n'y avait que deux pages sur le 157, mais fournies, et suffisamment pour que je débute la 3d du 157...
Mais déjà sur photos, c'est visible, comme l'absence de calage du moteur.


Etienne, je prépare dans cette ch'tite timeline un passage sur le 157 mi 1940.

Par contre, j'ai toujours été un peu dubitatif des performances annoncées pour le 157, avec les fameux 710 kmh. J'aurai plutôt tendance à partir sur les estimations développées dans le blog Sam40, et à rester sur du 620/630 kmh.

Ce qui est déjà excellent mi 1940, et permet de surclasser le 109E, puis de faire bonne figure face au 109F
Qu'en penses-tu techniquement ?
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il est probable que ça été un peu enjolivé... mais d'un autre côté, l'avion devait être désarmé à ce moment-là.

Par contre, si tu ne le mets qu'en 40, ton laïus sur le 155 ne tient pas, c'est une amélioration du 152, sans plus, mais sans gain de vitesse ni réelle performance, et OTL, juste pour pallier aux défauts du 152.
Donc faut revoir tes chiffres de prod, et remettre façon 151/152 OTL.
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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, merci pour ta confirmation

Je comprends ta remarque, mais mon déroulé me semble cohérent - because divergence !
Dans cette timeline, le 155 n'est pas tout à fait le 155 OTL, parce que le passage du 152 au 155 n'est pas une amélioration à l'arrache. L'équipe Servanty a eu un temps bien plus conséquent pour améliorer le 152

Donc en récap (sinon relire les 4 premiers épisodes)
* 151 et 152 : idem OTL mais beaucoup plus tôt, car l'année 36 n'est pas perdue
* 155 : améliorations plus ambitieuses, puisque bien plus de temps disponible. Calage du moteur, calage de l'aile, avancement corde de l'aile, réservoir plus grand donc recul du poste de pilotage, commandes de tir électrique type Curtiss, hélice pas variable
* 157 : refonte encore plus conséquente, pour améliorer l'aérodynamisme et surtout intégrer le GR14R, plus puissant et beaucoup plus lourd

Dans qq épisodes, on aura un point à fin 39' sur les quantités produites. mais chaque chose en son temps ...
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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Euh... Qu'appelles-tu "avancement de la corde de l'aile"?

La remise en cause du calage moteur me semble utopique à ce moment-là, les services techniques sont toujours obtus. Servanty a pu le faire fin 39 sur le 157, qui n'a jamais été confronté aux services...
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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Euh... Qu'appelles-tu "avancement de la corde de l'aile"?

La remise en cause du calage moteur me semble utopique à ce moment-là, les services techniques sont toujours obtus. Servanty a pu le faire fin 39 sur le 157, qui n'a jamais été confronté aux services...


Very Happy En langage non-télégraphique : correction de l'avancement du point de corde de l'aile (je me dépêchai pour finir mon sandwich, ça a nuit à la clarté de ma phrase)

Effectivement, pour le calage du moteur, j'admets que c'est un peu tôt. Même dans mon POD, les services ne se seront pas fait souffler dans les bronches avant le dernier trimestre 39. Mais bon, je n'ai pas non plus donné au 155 de cette time-line des performances de vitesse mirifiques ...
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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Episode 6 : Les Morane de la Vistule

Base aérienne de Zielonka, près de Varsovie, 1er septembre 1939 :

Le kapitan Sidorowicz jette sa cigarette, et grimpe dans le cockpit de son Morane. Il n’est pas tout neuf son avion, il a volé avec des pilotes français pendant une dizaine de mois avant d’être remplacé, révisé, et d’arriver ici début juillet avec 59 autres MS 406. Et on dit que les Messerschmitt 109 des allemands leur sont supérieurs, surtout leur dernier modèle. N’empêche, c'est un très gros progrès par rapport à leurs PZL P11 à bout de souffle – plus rapide, bien mieux armé. De tous les avions commandés – au moins autant d’autres Morane, des bombardiers Battle et quelques chasseurs anglais, ce sont les seuls avions à avoir été livrés. Et Sidorowicz se doute bien que c’est parce que les français ont pu les remplacer par de meilleurs appareils.
Il sait aussi que les franco-britanniques ne sont pas seuls responsables de ce faible soutien ; le jeu germanophile du colonel Beck, qui a dirigé la diplomatie polonaise durant les années 30, aurait rendu méfiant n’importe quel allié – jusqu’à ce que la menace allemande se retourne contre la Pologne.

Mais les choses sont ainsi. Les Morane ont permis d’équiper 5 escadrilles, et d’avoir une poignée d’appareils en réserve – trop peu, trop tard disent certains. Sidorowicz ne voit pas les choses ainsi. Ils ont des outils pour faire mal à l’ennemi, ils vont s’en servir. Car ce matin, peu après 4h, le commandement de la Brigade aérienne a prévenu par téléphone – la guerre est là, les allemands ont déjà attaqué de nombreux aérodromes plus proches de la frontière.

Un peu plus loin, l’adjudant-chef Delegay grimpe dans son cockpit. Il est arrivé début juillet, avec une petite mission française de pilotes et de mécaniciens, à Gdynia, sur le même cargo que les Moranes. Sidorowicz est à peu près certain que sa mission se borne à leur entraînement, et que la France n’a pas encore déclaré la guerre à l’Allemagne, mais Delegay s’est installé sans un mot dans le Morane de réserve. Leurs regards se croisent, un hochement de tête. Le démarrage des 11 Hispano-Suiza rompt le silence matinal.

Les Morane des 111 et 112ème escadrilles décollent, prennent leur formation ; on a signalé une importante formation de bombardiers ennemis, cap sur Varsovie. Des patrouilles des 113, 114 et 123ème escadrilles ont aussi décollé de Poniatow, la Brigade de Poursuite engage presque tout son effectif. La première bataille aérienne du conflit va s’engager au-dessus d’un petit village, Nieporet ...

Trop peu, trop tard… L’escadrille du kapitan Sidorowicz va rapidement user son potentiel, et déménager de terrain en terrain devant la pression allemande. Le 17 septembre, lorsque l’Union Soviétique attaque à son tour la Pologne, les restes de l’unité reçoivent l’ordre d’évacuer en Roumanie ; l’escadrille a perdu 9 appareils, et 3 pilotes. Elle revendique 14 victoires confirmées, et 5 appareils ennemis endommagés. L’adjudant-chef Delegay regagnera la France, où il combattra plus tard au GC 1/145, un groupe de chasse presque entièrement polonais. Il recevra la plus haute distinction militaire polonaise, la Virtuti Militari, en 1990.

Au final, les 60 Morane polonais n’auront pas influencé la campagne. Mais ils auront couté à la Luftwaffe de précieux équipages ; du 20 mm qui tape dans l’habitacle d’un Do 17, ça fait des dégâts. Les pilotes polonais qui s’échapperont vers la Roumanie, puis vers la France sont aguerris, et bien résolus à continuer la lutte. Et les derniers pilotes et mécaniciens de la mission française, surpris sur place par l’attaque allemande, reviendront en France avec des témoignages de première main sur les tactiques de la Luftwaffe, tout comme sur le courage et le savoir-faire des pilotes polonais.
Ces témoignages joueront un rôle important.
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Dernière édition par Clappique le Mer Oct 14, 2026 21:06; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Oct 14, 2026 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Clappique a écrit :

Citation:
Mais les choses sont ainsi. Les Bloch ont permis d’équiper 5 escadrilles, et d’avoir une poignée d’appareils en réserve – trop peu, trop tard disent certains


Les Morane, non ?

@+
Capu
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