Fantasque Time Line

[Hendryk]

[demolitiondan]

Probablement dans le livre sur Syrovy.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[DMZ]

Quel est le sujet traité par le livre de Miroslav Snajdr ?
La traduction me donne : « La chute de Paris - La guerre aérienne des dix jours de juin 1940 » et ça m'intéresse bougrement. Je suis preneur d'une critique...

L'auteur semble prolifique, j'ai trouvé ça sur Armed Conflicts :
https://www.armedconflicts.com/Miroslav-Snajdr-u13869
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[demolitiondan]

C'est un livre sur l'action de l'ADA en juin. Je l'ai pris un peu par erreur, en pensant que c'était un témoignage de pilote tchéque. Bon 125 couronnes (5e) ca ira...
Mais je te dirai du coup.

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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[DMZ]

[demolitiondan]

Hummmm ... Comment chroniquer cet (excellent) ouvrage acheté au chateau de Miramar (Trieste) sans divulgacher la chrono ? Peut-être en trois axes :
- Raoul Pupo est est un historien italien , ancien professeur d' histoire contemporaine à l' Université de Trieste, parmi les plus grands experts de l' exode julio-dalmate et des massacres des foibe. Il a été membre des commissions historico-culturelles italo-croate et italo-slovène. À la fin des années 1980 , plus de quarante ans après la tragédie julio-dalmate, il fut l'un des promoteurs de la révision de l'historiographie relative aux massacres de Foibe et à l' exode julio-dalmate : deux thèmes auparavant très peu explorés par les historiens universitaires italiens. Ces conclusions ont été intégrées au rapport publié en 2001 par la « Commission historico-culturelle italo-slovène », mandatée par les gouvernements italien et slovène pour élaborer une interprétation commune des relations italo-slovènes entre 1880 et 1956. C'est donc un homme qui connait bien son sujet,
- Le récit qu'il fait des opérations, événements et acteurs fait montre d'une foule de détails, avec une science et un verbe tout italien. Plutôt que de raconter par le menu ce que vous lirez, le plus simple est de lister les chapitres : l'année 0 de Trieste, l'incubateur de la Mittleuropa, les ambiguités des communistes, les incertitudes alliées, l'impuissance italienne, l'ultime hiver, en équilibre, les prisonniers, les jours de peur, vainqueurs et vaincus, vers la fin de la guerre, pour passer de l'Histoire à l'Historiographie.
- Le propos de M. Pupo va bien au dela de Trieste. Par extension, il parle de pleins de choses très balkaniques : le balancier haine tolérance, la construction de l'identité ethnique, l'intégration des identités tierces, la reconstruction d'une mémoire commune. Ca peut parler pour la Yougoslavie de 91 ... ca peut parler aussi pour l'Europe de 2026.

En italien, certes. Mais de nos jours, on arrive à tout avec Google Lens ou/et un peu de bonne volonté.
Casus a déjà vu que j'ai commencé à modifier certains passages dans la chrono a publier. Note : Chrono/20. Evidemment.
- Trieste est
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[ladc51]

Excellent, cela s'annonce passionnant !

Mais ce teasing très réussi dénote une certaine dose de sadisme (ou oserai-je dire une dose certaine ?), en cela qu'il ne nous aide pas à faire preuve de la patience nécessaire avant de pouvoir lire les événements tant attendus de septembre (puis octobre ?) 1944 FTL en Italie et dans les Balkans...
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Laurent

[Casus Frankie]

Ils arrivent… et vous comprendrez pourquoi l'auteur et moi-même avons besoin d'un peu de temps…
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[DMZ]

André Truchet – Jacques Belle – À cinquante-quatre ans d'écart, un même refus de l’Armistice

Je viens de terminer les deux ouvrages de Jacques Belle : « La défaite française, un désastre évitable ». Certains d’entre vous connaissent certainement au moins le deuxième tome, « Le 16 juin 1940, Non à l’armistice », qui est cité dans l’argumentaire de la FTL. Il est à noter que, dans son avertissement à la deuxième édition, Belle cite à son tour la FTL qu’il qualifie d’« approche complémentaire à [ses] propres travaux la plus originale » même s’il reste critique sur certains points.

Le premier tome, tout d’abord, « Le 16 mai 1940, il fallait rester en Belgique », envisage quelque chose qui paraît de prime abord assez audacieux, voire téméraire : laisser le GA N°1 sur la Dyle après la percée de Sedan plutôt que de le faire retraiter sur l’Escaut. C’est extrêmement précis et argumenté et s’appuie sur un document fameux qui débute sur la triste phrase : « Sans vouloir intervenir dans la conduite de la bataille en cours… » Cette Instruction personnelle et secrète numéro 12, laissée sur un coin de table par Gamelin après sa visite à Georges le 19 mai, n’est rien d’autre qu’une liste d’instructions fort précises sur les actions à entreprendre, suite à la percée du front, pour tenter de rétablir la situation. Elles sont toutes très pertinentes et se terminent par : « Le tout est une question d’heures. » Or, Gamelin avait déjà évoqué ces actions au téléphone le 15 au petit matin avec Georges sans non plus en donner l’ordre. Partant de là, Belle imagine que Gamelin prenne la direction des opérations, annule l’ordre de recul de la 1re armée pris par Billotte et entériné par Georges, maintienne Corap à son poste à la tête de la 9e armée et ordonne à la 7e armée de Giraud d’intervenir en tant que telle vers la Sambre plutôt que d’être démembrée pour servir à replâtrer les corps d’armées en mauvaise posture. C’est passionnant.

Le deuxième tome est à mettre en regard avec le livre d’André Truchet : « L’armistice de 1940 et l’Afrique du Nord », paru 54 ans plus tôt, dont j’ai déjà parlé ici.
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=167084#167084
Au passage, celui-ci est désormais dans le domaine publique, son auteur étant décédé quelques mois seulement après sa parution, et disponible en ligne (~10 €) à partir de Gallica, et même consultable en ligne sur :
https://archive.org/details/00191_202512
(Moi, j’ai un vrai exemplaire papier, na ! )

Les deux travaux sont très complémentaires, celui de Truchet s’attache à réfuter point par point les arguments des tenants de l’armistice quand Belle a une démarche plus politique et stratégique avec une première partie décrivant la marche à l’armistice et une deuxième étudiant l’alternative. Ils sont tous deux très documentés et leurs auteurs s’appuient finalement sur les mêmes documents, Truchet ayant l’avantage d’avoir eu accès aux témoignages directs d’un certain nombre d’acteurs, en particulier en AFN. Il est amusant de constater que les mêmes sources conduisent parfois à des informations assez différentes, en particulier pour l’aviation (c’est souvent le cas, j’ai régulièrement du mal à extraire des données pertinentes des multiples sources que je consulte). Il est dit, par exemple, qu’il y avait au 20 juillet 1940, 321 Dewoitine 520 dont 244 opérationnels pour Truchet quand Belle n’en compte respectivement que 176 et 165. Ils s’appuient pourtant tous deux sur le décompte de la Commission italienne d’armistice à cette date… Je n’ai pas fait la comparaison de tous les états détaillés dans les deux ouvrages mais ils semblent beaucoup plus similaires pour ce qui est de l’armée de terre (comme on ne l’appelle pas encore).

Au final, Belle conclut sans équivoque que la continuation de la guerre était la seule option raisonnable à tout point de vue.

Un point me chiffonne tout de même, je n'ai vu aucun auteur parler de la sauvegarde de l'Empire français après la fin de la guerre. Un des arguments majeurs de Weygand, Pétain et consort était que seul l'armistice le permettait. Mais avec une armée croupion, comment les Français auraient ils pu s'opposer à un traité de paix les dépossédant du Maroc, de l'Oranais, de la Tunisie, de Djibouti, de l'Oubangui-Chari, de la Syrie, de l'Indochine... au profit respectivement de l'Espagne, de l'Italie, de l'Allemagne, du Japon et de la Thaïlande ? Si, comme Weygand le proclamait, l'Angleterre se faisait tordre le cou dans les quinze jours, qu'est-ce qui aurait retenu l'Axe et l'Espagne de passer immédiatement l'Empire à la moulinette ?

Je recommande chaudement ces trois ouvrages à tous ceux qui s'intéressent à la période.



https://www.economica.fr/livre-la-defaite-francaise-un-desastre-evitable-t1-belle-jacques-c2x32210423
https://www.economica.fr/livre-la-defaite-francaise-un-desastre-evitable-t2-belle-jacques-c2x32211111
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[ladc51]

Bonjour,

Merci Daniel de mettre un coup de projecteur sur ces trois excellents livres, indispensables dans la collection de tout amateur de la FTL !

Comme toi, je recommande la lecture en miroir du livre d'André Truchet « L’armistice de 1940 et l’Afrique du Nord » et de celui de Jacques Belle « Le 16 juin 1940, Non à l’armistice » comme première source de données et base d'analyse sur la situation en AFN lors du POD de la FTL...

Pourquoi une lecture en miroir ? parce que si je me souviens bien de ma lecture il y a plus de 15 ans, le livre d'André Truchet, tout en étant le premier (le plus ancien) à défendre efficacement la thèse de la poursuite de la guerre en AFN, fourmille de détails et de données sur les forces armées françaises en AFN, mais la présentation de ces données transpire de la colère et de l'indignation de l'auteur face à la théorie communément admise que l'armistice était la seule solution, et il présente un plaidoyer pro domo pour sa thèse... sans entrer dans certains détails qui expliquaient pourquoi, malgré ces chiffres, certains acteurs avaient douté de la force de cette armée d'Afrique : par exemple, toujours de mémoire, Truchet cite les (imposants) chiffres d'effectifs de l'armée d'Afrique, sans expliquer la différence entre recrues récentes non entrainées, forces de souveraineté équipées et entrainées à des guerres coloniales (qui, on l'a vu OTL comme FTL, pourront devenir de redoutables unités après 1 ou 2 ans d'entrainement et ré-équipement, mais auraient été de faible niveau à l'été 1940 contre des unités allemandes - et de niveau équivalent contre des unités italiennes ou espagnoles). Nous avions essayé, lors de la parution du premier livre de la FTL, de corriger / compléter ces lacunes dans la présentation des forces de l'armée française d'Afrique en 1940.

Le livre de Jaques Belle, froid audit (digne d'un énarque) de la situation, et bénéficiant de données et analyses publiées dans les 60 années qui ont suivi la parution du livre de Truchet, montre une analyse plus complète, plus équilibrée, plus crédible, tout en entrant parfois dans moins de détails (d'où l'intérêt de la la lecture comparée). Toujours de mémoire, j'avais été plus convaincu par les explications de Belle sur les aspects "politiques" c'est à dire comprendre pourquoi et comment Weygand, Darlan, et surtout Noguès prirent OTL les positions qu'ils ont tenues pour (ou contre) l'armistice...

Par contre, n'ayant lu que la première édition (datant de 2009) du « Le 16 juin 1940, Non à l’armistice » de Jacques Belle, paru avant "1940 Et si La France (...)" je n'y avais pas lu de commentaire sur la FTL dans son introduction... Si tu pouvais partager ici (ou par mp) une copie de ce paragraphe-là, ce serait très sympa...

PS : il n'est pas impossible que tu aies réussi à me donner envie de les relire...
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Laurent

[DMZ]

Je suis bien d'accord avec toi sur la présentation plus détaillée techniquement de Truchet et celle d'une approche plus stratégique de Belle. Il est également patent que le premier se contente de chiffres sans faire entrer en ligne de compte l'état opérationnel des unités (entraînées ou non) mais il ne fait pas l'impasse sur l'encadrement et fait bien la distinction entre formations aux armées et troupes de souveraineté.

On peut également reprocher à son ouvrage d'avoir vieilli sur un certain nombre de données (il mentionne les 84e et 85e DIA dans l'ordre de bataille quand elles avaient été envoyées en Métropole, ce qu'il note à un autre endroit, il fait état de H-35 dans les 64e et 66e BCC alors qu'ils ne comportaient que des FT, il mentionne des S-35 qui ne seront envoyés en AFN qu'après l'affaire de Dakar et j'ai déjà parlé des D.520). Sur le plan des effectifs, des unités et du matériel, il vaut mieux se référer à Belle quand il y a une différence. Mais ce ne sont, en général, que des détails.

Je lui reprocherais enfin d'avoir parfois un regard peu critique sur les capacités de fret quand il donne des témoignages mentionnant ici 80 navires, là 200... Mais, de toute manière, Darlan avait été extrêmement pessimiste sur les possibilités d'évacuation. Un simple calcul de coin de table donne 35.000 hommes transportés en Corse par dix contre-torpilleurs (la MN en avait encore 28 ou 30 à cette date, sans compter les torpilleurs) en une semaine (500 hommes par voyage par navire, un aller-retour par jour à 15-18 nœuds). Si on rajoute les navires marchands, on est largement à 100.000 personnes par semaine.

Pour Noguès, en revanche, il lui consacre plusieurs chapitres (pp. 88 à 99 et 346 à 348, Annexe N° 1 sur ses télégrammes, témoignages des Cap. M. et Lt-col C.) et rapporte bien ses atermoiements et sa réponse finale à Weygand (pp. 98 et 99) : « Vous accuse réception du télégramme du 24 juin. Cessation des hostilités a eu lieu à l'heure fixée. J'assure, le désespoir dans l'âme, l'exécution de vos ordres. » Puis : « Nous resterons prêts à marcher si, comme il est probable, les Allemands font valoir à bref délai de nouvelles exigences. Ce serait le salut du pays.
Personnellement, je resterai à mon poste tant qu'il y a du danger pour remplir une mission de sacrifice, qui couvre mon front de honte, pour ne pas couper la France en deux. Mais, dès que j'estimerai que le calme est assuré, je vous demanderai de me relever de mon commandement. »

Mais l'ensemble du travail est solide et très bien documenté. Et son approche de réfutation des arguments des capitulards très efficace aux petites réserves faites.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le bouquin de Jacques Belle.

Je pense qu'il n'y a pas de problème à citer ce court extrait :

[Casus Frankie]

Et J. Belle n'est pas fichu d'écrire mon prénom FRANK (sans C) correctement ! Groumpf !!
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

Par le sang du Christ, j'avais complétement oublié que j'avais ce bouquin. Vite, lire ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[DMZ]

[Casus Frankie]

Pardon accordé, mais n'y revenez plus
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)