Fantasque Time Line

[DMZ]

Tu ne crois pas si bien dire pour les regrets : à l'issue des essais du compresseur S-P, le général Vuillemin était d'avis de les monter sur tous les MS-406 mais le 5e bureau trouvait la chose sans grand intérêt compte tenu de la somme de travail nécessaire (toujours rapporté par Alain Coste).

Ce qui donne un coup de canif supplémentaire à l'opération de re-motorisation à base de contrebande helvético-yougoslave. Il eut été bien préférable de relancer cette idée, ce qui me conforte dans mon uchronie Des P-S S39-H3 chez P&W pour les H-75 qui va devenir : Des P-S S39-H3 chez P&W pour les H-75 et MS-406...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Archibald]

P-S tu m'a fait chercher - le compresseur Planiol-S premier "carton" de Turboméca. Celui du D-520 ?

Bref entre a) le compresseur b) les pipes d'échappement propulsives et c) le radiateur, le MS-406 passerait presque de bourricot à pur-sang. Ben voir les Morane suisses, on y reviens.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[DMZ]

Oui, P-S ou S-P : Planiol-Szydlowski / Szydlowski-Planiol.

Mais deux choses que les re-motorisations diverses et variées n'ont jamais pu améliorer significativement, c'est le taux de montée et la VNE... Autrement dit, impossible de s'échapper par le haut ou par le bas, sans compter essayer de rattraper une proie.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[FREGATON]

[solarien]

Avec des LN 161 qui sortent en masse a partir de 1937, un appareil rapide, puissant, stable et assez sûre, l'Ada pourrait reporter son appel d'offre pour moderniser son aviation.

OTL, le MS 406 ne donnant pas satisfaction, l'Ada à du se résoudre a avoir de suite un nouveau chasseur plus puissant, plus rapide, devant atteindre les 500km/h.

Or FTL, le LN 161 atteint cette vitesse, donc soit l'Ada ne fait pas son appel d'offre, et pas de D-520, ni de VG-33.
Soit elle le retarde de 2 ans, un appel d'offre lancer en 1938, pour un avion entrant en production 40-41, avec comme objectifs 550 km/h.
Soit elle mise sur l'avenir, et une forme de garantie avec un appel d'offre, pour un deuxième chasseur, servant de soutien/alternance au premier, mais laissant plus de temps pour son développement, on pourrait avoir un D-551 en 1940, plutôt qu'un D-520.

[loic]

Quid des achats américains ? Ils ont l'avantage de la disponibilité assez rapide, d'une qualité intéressante et surtout contribuent à ancrer les USA dans le camp allié.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

[DMZ]

Speaking of

La lecture du dernier ouvrage d’Alain Coste a révélé d’autres surprises qui valent d’être prises en compte. La principale étant les performances de l’appareil.

COSTE, Alain. LE MORANE SAULNIER 406 dans l’Armée de l’Air, l’Aéronautique Navale et avec les Français Libres. Tome I. Le Vigen : LELA Presse. 2025. 376 p. (Collection histoire de l’Aviation, n° 50)
ISBN 978-2-37468-069-9

Mais d’abord une critique générale. Le livre est très complet et bien structuré, il présente le MS-406 d’un point de vue chronologique : développement (programme, développement, prototypes, pré-série…) puis fait l’historique des unités, les missions durant la guerre sont très détaillées.

Mon principal regret, en tant qu’ingénieur psychorigide, est le manque de synthèse chronologique des informations techniques et des performances, il faut tout reconstituer, quand c’est possible, à partir d’une lecture détaillée.

Peu d'informations sur les problèmes de refroidissement qui ne sont abordés qu'épisodiquement.

Un bel ouvrage au final.

Au passage, une petite erreur systématique qui m’énerve au plus haut point : dans le cahier des charges du concours C1 de 1934, il est dit que les temps de montée exigés étaient de 6 minutes pour 4.000 m, 15 minutes pour 8.000 m et 19 minutes pour 10.000 m. Ce qui correspond à une vitesse ascensionnelle moyenne de 11,1 m/s jusqu’à 4.000 m, de 7,4 m/s de 4.000 m à 8.000 m et de 8,3 m/s de 8.000 à 10.000 m. Et ça ne choque personne sachant que le plafond pratique est l’altitude à laquelle le taux de montée est de 0,5 m/s ? Ils ont enclenché la post-combustion ? Peut-être les services techniques ayant rédigé ce cahier des charges se sont-ils lourdement planté, peut-être s’agit-il d’une erreur typographique dans un document officiel, peut-être une erreur ultérieure reportée de publication en publication… Mais il faudrait quand même avoir un minimum de sens critique. J’en profite pour faire mon mea culpa puisque dans le premier post sur le LN 161 (même fil, même adresse…), je reporte cette exigence sans broncher. Je ne m’en suis rendu compte que plus tard.

Donc les perfs

Le 14 mars 1937, le MS 405 n° 2 est chronométré à 474 km/h.
Le 15 juin 1937, le numéro 1 rentre du salon de Bruxelle à la vitesse moyenne de 430 km/h. Il y a ici une contradiction car l'hélice est une Hispano 56 M avec laquelle la vitesse maximum mesurée était de 424 km/h. L'explication semble être la météo : il y avait un flux modéré de Nord ce jour là (1).
Essais d’hélices de mars à juillet 1937 sur le MS 405 n°2 (non armé, 2.204 kg) : vitesses de 423 (Levasseur 4012 M), 443 (Ratier 1495 M), 482 (Hispano 27 M), 483 km/h (Chauvière 351 M). Bizarrement, c’est l’hélice Ratier qui est préconisée et installée sur la pré-série.
Un appareil de pré-série, le numéro 4, aura une hélice Chauvière et atteindra 486 km/h à la mi-1938.
Le 8 février 1940, un rapport indique que le MS 405 numéro 12 (aile définitive des MS 406, hélice Chauvière) équipé d’un Hispano-Suiza 12Y-45 à compresseur Szydlowski a vu sa vitesse passer de 465 à 495 km/h et son altitude de rétablissement de 4.300 à 5.500 m.

Il apparaît donc bien que le MS 405 n’a pas atteint la vitesse exigée de 450 km/h avant sa commande et que la vitesse des appareils de pré-série à hélice Ratier était bien 465 km/h.
Les appareils de série se verront équipés de différentes hélices : Chauvière, Hispano ou Ratier.

Mais il faut rendre à César ce qui appartient à César, si un prototype du MS 405 (le numéro 4, Chauvière 351 M) dans la configuration des MS 406 de série a atteint la vitesse de 486 km/h, c'est bien cette vitesse qui doit être mentionnée comme vitesse maximale du type même si elle n'était pas atteinte, loin de là, par les appareils de production (il faudrait quand même vérifier si le numéro 4 était armé ou non mais il est probable qu'il lait été). Il y a d'ailleurs une information intéressante : les Morane-Saulnier produits à Villacoublay dans l'usine mère (92 exemplaires plus les deux Suisses) était « cousus main » (ils pouvaient, ils prenaient plus de 20.000 h pour être fabriqués), leurs performances étaient meilleures que ceux venus de Bouguenais. Ceci explique en partie les écarts de performances. Ils n'ont pratiquement pas vu les combats puisqu'ils étaient préemptés par les états-majors...

EDIT : La photo du MS 405 n°4 page 29 le montre sans le canon de 20 mm. Il n'était donc probablement pas armé lors des essais au CEMA. Il est dit également que le numéro 9 fut le premier à porter un canon. La vitesse de 486 km/h reste donc toujours sujette à caution.

J’en ai déjà parlé, l’installation d’un échappement propulsif sur le prototype du MS 410 le fait passer de 464 à 501 km/h à 4.000 m (+37 km/h), il gagne même 44 km/h à 5.000 m et 53 km/h à 6.600 m.

Les temps de montée ont été mesurés, eux aussi, à plusieurs reprises sur différents appareils.
La première mention concerne le numéro 2 (hélice Hispano 27 M) qui est crédité de 3 minutes 40 pour passer de 1.500 à 4.000 m (11,4 m/s en moyenne). On peut se poser la question de savoir pourquoi la valeur d’une montée à 4.000 depuis le sol n’a pas été publiée.
Les essais du numéro 1 à 2.270 kg avec une hélice Hispano 56 M du 10 au 13 août donnent 4.000 m atteints en 6 minutes et 24 secondes (10,4 m/s). Il est dit que cette hélice pénalisait la vitesse ascensionnelle.
Le MS 405 numéro 4 de pré-série déjà mentionné, équipé d’une hélice Hamilton et des ailes définitives du MS 406, est chronométré mi-1938 à 5 minutes 59 pour 4.000 m et 15 minutes 46 pour 8.000 m. Comme son plafond est inférieur, il n’y a pas de temps pour les 10.000 m.

Ici aussi, le MS 405 a été commandé en pré-série et en série sans que les performances exigées aient été atteinte. Elles le seront à peine pour la montée à 4.000 m mais jamais pour 8.000 m.

Rappel : les performances exigées pour la réception des appareils étaient de 6 minutes 26 à 6 minutes 48 suivant les hélices. Curieusement, c’est avec l’hélice Hispano que le taux de montée était le meilleur.

Compresseur Szydlowski

Avant son changement de moteur, le MS 405 numéro 12 avait un 12Y-31 sur lequel un compresseur Szydlowoski a été monté à partir du 19 septembre 1939 et l’appareil fut de retour au CEMA le 20 octobre, preuve que cette adaptation était possible, certainement documentée et pouvait être réalisée relativement rapidement (on parle d’un prototype ici, dans un processus « industrialisé », on devrait pouvoir descendre à une semaine).

1) https://www.wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=era&var=3&jaar=1937&maand=06&dag=15&uur=1200&h=0&tr=360&nmaps=24#mapref
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[Archibald]

Non mais bordel quoi, je continue à compter les points...
-radiateur
-échappements propulsifs
-compresseur
-hélice

Chacun +30 km/h à la corbeille... à ce compte la si ça continue au même rythme le MS-406 va nous faire L'étoffe des héros et crever le mur du son (ça changera de OTL: l'étoffe du zéro, pas japonais; et le mur des cons - ok, je sors)

Plus sérieusement: c'est passionnant, et un peu énervant aussi.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[Anaxagore]

Oups, erreur de topic; Pardon.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[DMZ]

[DMZ]

Une explication de la commande précoce de MS 405 alors que l'avion n'atteint aucune des performances exigées ?

Dans le toujours très bon blog de Pierre-Yves Hénin, j'ai retrouvé ceci :

[Etienne]

ça va être dur, ils sont tous bons pour le saharage...
Ils avaient à cette époque de bons pilotes, mais trop jeunes pour en imposer, et trop peu gradés.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Elan Vital]

[DMZ]

Je t'invite à lire les articles de Pierre-Yves Hénin sur le LN 161 (j'ai l'impression que Philippe Rocco y a puisé de l'inspiration tant les phrases que tu cites sont semblables).

Nieuport 161 et Gloster F5/34 : le destin contrarié des deux meilleurs chasseurs des programmes de 1934.
http://sam40.fr/nieuport-161-et-gloster-f5-34-le-destin-contrarie-des-deux-meilleurs-chasseurs-des-programmes-de-1934/

Le Nieuport 161/165 : Un autre destin pour un chasseur d’exception
http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/

Tu y trouveras certaines réponses. Les discussions dans les divers comités y sont bien retranscrites et il apparaît que les personnels du CEMA, Delaittre en tête, ont bien baladé les ministres et Vuillemin.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de rapport écrit et que tout s'est passé à l'oral, ce qui est bien pratique pour manipuler les gens. Mais ce n'est que mon point de vue et je n'en ai aucune preuve, il faudrait éplucher en détail les archives au SHD.
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