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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1559 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Jan 19, 2026 11:52 Sujet du message: |
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5 – Bilan et perspectives d’avenir
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Et assurément, si le conflit se poursuit encore à ce jour – et se poursuivra jusqu’à la (à ajouter ? ) Victoire de nos armes, le patrimoine français ne parait plus en danger comme il le fut auparavant (206).
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10662 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Jan 19, 2026 13:41 Sujet du message: |
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Merci pour l'info sur le Bouclier Bleu France. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15396 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 10:48 Sujet du message: |
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Et pour finir…
Note personnelle de conclusion du commentateur
Contrairement à ce que M. Jacques Jaujard exprime, avec un soulagement certes compréhensible, mais aussi peut-être quelque peu idéaliste, le Patrimoine français est passé à de très nombreuses reprises tout près de la destruction, ou a minima de pertes irrémédiables. Le Reich a de tout temps été un état violent, destructeur et pillard – il n’est qu’à voir les dommages infligés, par exemple, en Grèce ou en Union Soviétique pour s’en convaincre. En France, destination soumise et de villégiature pour la Nouvelle Europe, Berlin s’est tout simplement piqué de patience. Surtout, d’ailleurs, pour des raisons de propagande !
Radio Berlin, qui communiquait déjà largement sur la Kuntschutz, pouvait claironner avec orgueil le 1er janvier 1943 : « Dans une déclaration écrite, la direction du Louvre constate que les autorités allemandes n’ont envoyé en Allemagne aucune œuvre d’art appartenant à la France ». On doit noter que cette affirmation (très précise et par ailleurs fausse) répond surtout à la peur bien connue de passer pour des « barbares » comme en 1914. En septembre 1939, ce sont les mêmes qui hurlait à « la mobilisation des œuvres françaises », effectuée « en dépit du bon sens, à la va-vite, dans un climat de psychose ». Jusqu’à la fin de l’Occupation, une rumeur tenace prétendait que la Vénus de Milo se trouvait dans le cabinet du Führer. Si la presse allemande et collaborationniste fit tout pour démentir, on sait que la presse alliée, elle, appuya régulièrement (et en mentant peut-être un peu) là où cela pouvait faire mal, pour mieux faire oublier les dégâts considérables liés aux bombardements aériens – comme dit le proverbe, on est toujours le barbare de quelqu’un.
Quoiqu’il en soit, une chose demeure certaine : le Reich ambitionnait de régner pour Mille Ans. Par suite, il n’avait pas besoin de se presser tel un voleur à l’étalage pour accaparer des richesses. La force était son droit. Sûre de cette force de vainqueur, Berlin était assurément persuadée que demain lui permettrait tout. Les termes du rapport Kümmel, qui prétendait venger les saisies révolutionnaires ou napoléoniennes, sont sans équivoque : « Il faudra mettre les musées français en demeure de nous laisser choisir des collections complètes comme compensation pour les objets non retrouvés et dont la spoliation au cours de l’Histoire est incontestable. ».
Avec pareilles idées, on comprend que le Reich se soit, au début, inquiété de l’opinion internationale… Quand il n’eut plus ce genre de préoccupation en tête, c’était trop tard, entre impossibilités techniques et bombardements – et ce n’est pas pour rien que la période la plus dangereuse pour les musées-châteaux, telle qu’elle transparait dans le rapport Jaujard, se situe entre janvier 1942 et septembre 1943, soit 21 longs mois tout de même. Mais, grâce à sa monumentale incurie et à sa propre désorganisation (la Tapisserie de Bayeux, recherchée pendant deux mois par l’Institut Rosenberg et jamais trouvée !), le fruit de ses rapines resta globalement mince.
Quant à la Kuntschutz, elle reste à ce jour une institution d’une immense ambiguïté. Elle aura sans doute effectivement contribué à la sauvegarde du patrimoine français, en immense péril durant les années d’Occupation. Elle le fit cependant avec des idées indubitablement politiques et même nazies, qui transparaissent d’ailleurs dans les ouvrages publiés par ses membres : Die Schlösser der Loire (Hermann Bunjes, 1943), les guides de Versailles – Ein Tag in Versailles, Illustrierter Führer von Museum Schloß Park Trianon (Frieda Dettweiller, Hohanna Müller, 1941) – et enfin le fameux Die Blauen Führer de 1941. Metternich lui-même, en dernière page de son journal, notait en parlant de Versailles : « Vivre cette unité de l’Art et de la Nature façonnée, dans laquelle l’être français se révèle d’une clarté inaltérée, autant dans son expression artistique que dans ses liens avec le paysage, est à chaque fois une grande expérience. Versailles, c’est la France, non seulement celle de l’époque classique, mais la France sous sa forme universelle, intemporelle. Cela aidera-t-il la France à surmonter la crise actuelle ? Ou Versailles, comme tant de créations culturelles de la Vieille Europe qui sont parvenues jusqu’à nous, n’est-il qu’un dernier écho de l’être occidental qui peu à peu s’estompe ? ».
D’évidence, pour le comte Metternich, l’ancien monde n’avait de gloire qu’en se projetant dans le nouveau, dans le cadre de relations franco-allemandes pacifiées pour une Occupation réussie et sans heurts ni dommages. En février 1944, quand il visitait pour la dernière fois le château de Versailles en compagnie d’un petit comité d’hommes du monde, les troupes du régime qu’il servait faisaient brûler Varsovie après avoir abîmé Florence.
A nos yeux, une seule leçon ressort véritablement du rapport Jaujard : la protection, c’est la prudence. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1559 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 12:55 Sujet du message: |
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Note personnelle de conclusion du commentateur
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En France, destination soumise et de villégiature pour la Nouvelle Europe, Berlin s’est tout simplement piqué (il faut choisir si c'est féminin ou masculin ) de patience.
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Sûre de cette force de vainqueur, Berlin était assurément persuadée que demain lui permettrait tout.
... _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10662 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 13:17 Sujet du message: |
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| Citation: | | En septembre 1939, ce sont les mêmes qui hurlaient |
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1682 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 15:11 Sujet du message: |
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Un grand merci et félicitations à DemoDan pour ce travail remarquable qui nous sort de "l'ordinaire" (si tant est qu’il y en ai dans la FTL !).
Comme indiqué auparavant ce travail extrêmement inspirant soulève de potentiels nouveaux debats sur des sujets annexes. Si certains sont intéressés j'en vois deux :
Le premier est totalement anecdotique mais suite à la remarque de Hendryk sur Vincennes je pense que l’on pourrait réactiver le fil sur les résidences officielles FTL. Un sujet léger qui nous change de la litanie des massacres sur le front russe ! En effet dans cette discussion on s'était limité aux choix possibles dans l’immédiat après-guerre ; mais en envisageant les choses à plus long terme il y a peut-être d’autres options intéressantes qui s'ouvrent ?
Deuxièmement sujet, bien plus sérieux et pour le coup directement dans la continuité du texte de Dan : celle de l'éventuelle relation à dresser FTL entre les déprédations de biens culturels commises par l’Occupant allemand et la question des réparations de guerre.
Voilà, si il y a des amateurs... _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12868 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 15:16 Sujet du message: |
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Merci - vous connaissez le manifeste de Wiesbaden et la bronca qui s'en est suivi ? Ca pourrait être un point de départ; _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12868 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 15:17 Sujet du message: |
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Et pour ceux qui se demandent : oui, c'est pire FTL qu'OTL. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15396 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 15:58 Sujet du message: |
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Merci aux correcteurs et notamment à John, qui s'est cassé la tête à plusieurs reprises…
A propos, Berlin est masculin. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1682 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 18:00 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Merci - vous connaissez le manifeste de Wiesbaden et la bronca qui s'en est suivi ? Ca pourrait être un point de départ; |
Oui en effet.
Mais le manifeste de Wiesbaden se sont les Américains... qui peuvent se permettre de se la jouer grands seigneurs et belles âmes : leur patrimoine à eux n'ayant pas eu à souffrir des pillages et ravages de l’Occupant !
Le cas français est de ce point de vue bien différent !
Certes il ne s’agit pas de dire que les Français vont se comporter comme les Soviétiques et se livrer à un pillage massif, généralisé et brutal. Mais il faut probablement se garder de tout angélisme quant au comportement de nos compatriotes.
Le point qui serait digne d'étude est celui des réparations de guerre. Lors de la conférence de Kiev la France a clairement exposé ses positions à ce sujet : 1/ l'Allemagne paiera (pas de mansuétude à attendre envers l'Allemagne, la réconciliation franco-allemande est encore très, très loin !) ; 2/ on ne se laissera pas avoir comme après l’autre Guerre, cette fois-ci on ira se payer nous-mêmes sur la bête et en nature (certes de manière encadrée, organisée et "réglementée", mais quant même !).
D’où la question : est-ce que la France intégrera les biens culturels et les œuvres d’art comme objets de réparations de guerre ?
Elle hérite d'une vaste zone d'occupation, patrimonialement et culturellement très riche (par exemple Munich est la ville d'Allemagne au patrimoine artistique le plus riche après Berlin).
Élément important : techniquement il ne s'agirait alors pas de "prises de guerre" ! Mais de réparations : donc en principe de biens cédés "volontairement" en compensation de dommages subis. On est d'accord qu’en pratique cela revient au même mais juridiquement parlant ce n’est pas tout à fait la même chose ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12868 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 18:12 Sujet du message: |
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Bof. Les américains n'ont pas joué grand seigneur. Ils ont fait comme d'hab : le général (retrouver le nom) a envoyé un courrier au MFAA leur demandant de préparer des oeuvres pour transfert vers les US 'jusqu'à quand et si les allemands seront dignes de les posséder à nouveau'.
Je ne vois pas de pillage artistique sous le régime des réparations de guerre. Ca brouille le message politique et le camp du bien. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1682 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 18:25 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Bof. Les américains n'ont pas joué grand seigneur. Ils ont fait comme d'hab : le général (retrouver le nom) a envoyé un courrier au MFAA leur demandant de préparer des oeuvres pour transfert vers les US 'jusqu'à quand et si les allemands seront dignes de les posséder à nouveau'.
Je ne vois pas de pillage artistique sous le régime des réparations de guerre. Ca brouille le message politique et le camp du bien. |
Oui mais le "camp du bien" autoproclamé ce sont les Américains !
Pas sûr qu’à la vision du donjon de Vincennes effondré les Français soient pris des mêmes scrupules !
Surtout si on enrobe cela dans le régime "acceptable" des réparations de guerre ! Dont au demeurant le seul message politique est : "l'Allemagne paiera pour ce qu’elle nous a fait" ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12868 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 18:53 Sujet du message: |
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Tu veux déplacer un château bavarois ?
Non sérieusement, dans les vapeurs de l'après-guerre, il est possible qu'on y pense. Puis qu'on réalise l'état de l'Allemagne. Que la politique européenne de réconciliation s'amorce. Et qu'au final, on dise .. bah.
Si les dommages nous paraissent lourds, à l'échelle nationale, ils restent légers. Par contre, on peut parler réparation pécunière, et réparation MO, de mon modeste point de vue. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 681
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 21:10 Sujet du message: |
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Les Français FTL étant bien mieux assis tant politiquement que militairement et économiquement (oui, malgré les dommages de la guerre l'essentiel des pertes sont matérielles et remplaçables, le savoir-faire est au contraire en meilleur état dans les industries de pointe grâce à l'envoi de nombreux ingénieurs et mécaniciens chez les anglo-saxons), je pense qu'on peut se montrer originaux.
Certes l'essentiel des réparations sera nécessairement financier et/ou matériel, mais l'imagination est la seule limite : par exemple, on peut penser un système où chaque grande industrie française recevrait un pourcentage de parts d'une grande entreprise allemande dans la zone française, qui n'en manque pas (FTL nous avons la Bavière, donc BMW par exemple) selon le degré de collaboration avec les autorités nazies. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1682 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 20, 2026 23:03 Sujet du message: |
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La réconciliation franco-allemande et la construction européenne viendront... mais pas tout de suite !
Je fais juste un constat quant à l'attitude des Alliés en Allemagne occupée : les Soviétiques ont pillé tout ce qu'ils ont pu ; les Américains ont eu la tentation de confisquer un peu et puis finalement non. Mais qu'en sera t-il de l'attitude française ? Je n'ai pas la naïveté de croire que l'on se montrera parfaitement exemplaires ! Par contre les Français sont également légalistes ; donc on ne pille pas, on obtient des compensations par le biais d'un mécanisme régulier tel le régime des réparations de guerre.
Sur l'aspect économique et industriel on l'a déjà esquissé lors de la conférence de Kiev et Heorl présente ici une idée du genre de mécanismes qui pourraient être mis en œuvre (système de co-administration économique en territoire occupé par exemple).
Mais l'interrogation c'est : est-ce que la France demandera à intégrer des biens culturels dans ce régime des réparations ?
On ne parle pas de démonter un château bavarois, par contre la question pourrait se poser par exemple pour certaines pièces de la pinacothèque de Munich !
Je n'ai personnellement de certitude ni dans un sens ni dans l'autre.
Est-ce seulement moral ? Ça dépend de votre point de vue : vous pouvez considérer qu'au vu des pillages, déprécations et destructions de biens culturels commis par l'occupant allemand en France ces compensations ne seraient que justice !
Quelle serait la position du gouvernement français ? On rappelle que le sous-secrétaire d'état à la culture lui-même a un certain passif en la matière ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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