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Diplomatie URSS-Japon
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Je suis bien d'accord : pas d'offensive avant avril.
Mais l'entretien Molotov - Sato me semble à avancer au mois de mars. Bon, de l'ordre de 15 jours…

OTL, le pacte a été dénoncé juste avant l'échéance (signé le 13 avril 1941, dénoncé le 5 avril 1945. Y a-t-il une raison pour que, FTL, les Soviétiques n'attendent pas le dernier moment comme OTL ?


Oui bien sûr, le dernier moment pour le dénoncer. Mais l'entretien sus-cité est destiné à rassurer le Japonais !
Supposons que le jour J de l'offensive soit le 4 avril, les Soviétiques peuvent dénoncer officiellement le pacte le 1er avril (oui je sais), et l'entretien Molotov - Sato aurait lieu, disons, le 20 mars.
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Twisted Evil
quand j'avais proposé un début d'offensive (rédaction) pour le premier avril- basé sur les délais otl, 3 mois bla bla bla..., on m'a rétorqué tout un tas de raisons dans un débat précédent pour lesquelles ce ne serait pas possible, on avait donc acté un départ pour le premier mai : ce que je suis en train de faire.
je suis donc en train de travailler cette hypothèse.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

@loic, oui, je suis preneur d'un odb naval ftl : ça serait à priori mieux qu'otl où le gros des Kouriles s'est fait avec du dragueur de mines ou du petit destroyer

@tyler, fais moi passer ton tel par mp, pour qu'on en discute Wink
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
Twisted Evil
quand j'avais proposé un début d'offensive (rédaction) pour le premier avril- basé sur les délais otl, 3 mois bla bla bla..., on m'a rétorqué tout un tas de raisons dans un débat précédent pour lesquelles ce ne serait pas possible, on avait donc acté un départ pour le premier mai : ce que je suis en train de faire.
je suis donc en train de travailler cette hypothèse.
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Dénonciation du traité nippo-soviétique le 1er avril, pas le début de l'offensive. Drapeau blanc
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
La route arctique a une capacité extrêmement limitée, de même que le port de Vladivostok.

C'est pire que ça, la route arctique est très difficile, cf. la description dans https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_destroyer_Baku#Voyage_to_the_Northern_Fleet (qu'on a repris tel quel dans la chrono)

Casus, à ce sujet, il faudrait :
- corriger l'annexe C A5, car il y manque un 'n' à Razyaronny.
- indiquer dans le passage de février 43 que le Revnostny fera finalement demi-tour après une collision avec un transport dans le Golfe de Sakhaline

Par contre, je me (re)pose la question du timing de l'opération :
- OTL, décision le 18 juin 42, départ de Vladivostok le 15 juillet et arrivée à Vaenga (baie de Kola) le 14 octobre ; opérationnels deux semaines plus tard
- FTL, décision le 28 février 43 et arrivée "à la fin de l'été"
Il faudrait qu'on soit plus précis, en tenant compte de la banquise sur le trajet.
Et mentionner les navires dans les OdB arctiques s'il y a lieu.
On voit ça ensemble.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Sauf si les russes se lancent dans des travaux de terrassement (ils ont la main d'oeuvre ...) ou procède à des transferts navals. Tiens par la mer arctique c'est possible en été ?

Ça dépend des quantités requises et de la date à laquelle le matériel doit arriver sur place. OTL on a ces chiffres, sachant que l'itinéraire du nord-est arctique n'est praticable que de juin à septembre.


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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
Twisted Evil
quand j'avais proposé un début d'offensive (rédaction) pour le premier avril- basé sur les délais otl, 3 mois bla bla bla..., on m'a rétorqué tout un tas de raisons dans un débat précédent pour lesquelles ce ne serait pas possible, on avait donc acté un départ pour le premier mai : ce que je suis en train de faire.
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Alors les délais OTL de 3 mois nous auraient amené en février-mars ce qui était assurément bien trop tôt !
Mais l’offensive soviétique est de longue fixée quelque part dans la fourchette entre le 1er avril et le 1er mai.
Il n’est pas question de changements, mais le simple constat qu’il est à l'heure actuelle IMPOSSIBLE de fixer une date précise au jour près, tout simplement parce que celle-ci dépend de toute une série de facteurs et d'événements qui ne sont pas encore advenus et n’ont pas encore été rédigés dans la chrono (date et conditions de la fin de guerre en Europe, conférence de Postdam, certains développements de la guerre en Asie).
Si on prend le risque de rédiger des choses avec six mois d'avance sur le reste de la rédaction alors forcément il y aura des ajustements et des modifications à faire au final pour assurer la cohérence du tout !
Je conseillerai d’en tenir compte et de rester prudent et flexible dans la rédaction des événements anticipés.
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Monomaker



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

C'est pire que ça, la route arctique est très difficile, cf. la description dans https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_destroyer_Baku#Voyage_to_the_Northern_Fleet (qu'on a repris tel quel dans la chrono)

Casus, à ce sujet, il faudrait :
- corriger l'annexe C A5, car il y manque un 'n' à Razyaronny.
- indiquer dans le passage de février 43 que le Revnostny fera finalement demi-tour après une collision avec un transport dans le Golfe de Sakhaline

Par contre, je me (re)pose la question du timing de l'opération :
- OTL, décision le 18 juin 42, départ de Vladivostok le 15 juillet et arrivée à Vaenga (baie de Kola) le 14 octobre ; opérationnels deux semaines plus tard
- FTL, décision le 28 février 43 et arrivée "à la fin de l'été"
Il faudrait qu'on soit plus précis, en tenant compte de la banquise sur le trajet.
Et mentionner les navires dans les OdB arctiques s'il y a lieu.
On voit ça ensemble.


au sujet du passage des destroyers soviétiques du Pacifique à l'Arctique en 1943, il y avait un passage qui mentionnait leur arrivée le 14/08/1943 dans la rubrique Europe du Nord mais celui-ci a disparu avec la refonte de la rubrique. Il faudrait retrouver le texte et le mettre en Front russe mais j'avais noter ça parce qu'il fallait modifier le nom des destroyers :
Citation:
14/08/1943, Flotte du Nord, Victoire sur l’Arctique, Mourmansk : Il comprend le destroyer leader Baku et les destroyers Razumnyi et Razyaryonnyi, ainsi que leurs navires de soutien et des navires marchands rattrapés en cours de route. C'est la fin d’un périple harassant commencé le 15 mai à Vladivostok.

Peu après le début de l'expédition, le destroyer Revnostnyi \[...] le Razyaryonnyi a endommagé \[...] sauf le Razyaryonnyi, qui ne pourra prendre sa place que début 1944.---> comme on l'a fait pour les autres destroyers soviétiques jusqu'à maintenant, il faut enlever les -i à la fin des noms de destroyers.


Sinon pour ce qui est des renforts navals pour l'Extrême-Orient, les soviets pourraient envoyer des navires de la Flotte de la Mer Noire après la déclaration de guerre turque à l'Allemagne ou bien à la capitulation et ces navires pourraient passer par le Canal de Panama.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
demolitiondan a écrit:
Sauf si les russes se lancent dans des travaux de terrassement (ils ont la main d'oeuvre ...) ou procède à des transferts navals. Tiens par la mer arctique c'est possible en été ?

Ça dépend des quantités requises et de la date à laquelle le matériel doit arriver sur place. OTL on a ces chiffres, sachant que l'itinéraire du nord-est arctique n'est praticable que de juin à septembre.



Alors attention, mais l’une des divergences majeures de la FTL concernant le prêt-bail envers L’URSS c’est l'importance prise par la route de la Mer Noire, qui va du coup mathématiquement diminuer celle de la route Arctique (et sans doute aussi des routes iranienne et Pacifique). Ce qui n’incitera sans doute pas les Soviétiques à investir précocement ou significativement dans les infrastructures de ce côté là.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Monomaker a écrit:

Sinon pour ce qui est des renforts navals pour l'Extrême-Orient, les soviets pourraient envoyer des navires de la Flotte de la Mer Noire après la déclaration de guerre turque à l'Allemagne ou bien à la capitulation et ces navires pourraient passer par le Canal de Panama.


Envoyer une flotte russe faire le tour du monde depuis ses bases européennes jusqu'à l’Extrême-Orient pour se battre contre les Japonais !?
Voilà qui rappelle quelques fâcheux souvenirs !
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Finen



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et pas sur qu'un amiral, ou autre, ose en faire mention à portée d'oreille du petit père des peuples...
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Monomaker a écrit:
au sujet du passage des destroyers soviétiques du Pacifique à l'Arctique en 1943, il y avait un passage qui mentionnait leur arrivée le 14/08/1943 dans la rubrique Europe du Nord mais celui-ci a disparu avec la refonte de la rubrique. Il faudrait retrouver le texte et le mettre en Front russe mais j'avais noter ça parce qu'il fallait modifier le nom des destroyers :
Citation:
14/08/1943, Flotte du Nord, Victoire sur l’Arctique, Mourmansk : Il comprend le destroyer leader Baku et les destroyers Razumnyi et Razyaryonnyi, ainsi que leurs navires de soutien et des navires marchands rattrapés en cours de route. C'est la fin d’un périple harassant commencé le 15 mai à Vladivostok.

Peu après le début de l'expédition, le destroyer Revnostnyi \[...] le Razyaryonnyi a endommagé \[...] sauf le Razyaryonnyi, qui ne pourra prendre sa place que début 1944.---> comme on l'a fait pour les autres destroyers soviétiques jusqu'à maintenant, il faut enlever les -i à la fin des noms de destroyers.

Il me semblait bien qu'il manquait un truc !
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans un coin de mon micro, j'ai déniché ce texte (version initiale) dans un échange de mails concernant cette opération :

28 février 43 :
>



[...] Les pertes enregistrées par la Flotte du Nord seront d’ailleurs compensées. L’amiral (et Commissaire du peuple à la marine) Kuznetsov ordonne de transférer quelques navires de la Flotte du Pacifique à Mourmansk : le destroyer leader Baku et les destroyers [modernes] Razumnyi, Razyaryonnyi et Revnostnyi. Il a été envisagé un temps de transférer également le croiseur Kalinin, mis en service à la fin 1942 et dont l'entraînement est en passe de s'achever. Toutefois, la destruction du Scharnhorst permet de maintenir ce navire en Extrême-Orient, où il convient de ne pas baisser la garde face au Japon.
>

Quand à l'itinéraire à emprunter, le choix a finalement été vite fait. Un passage par le canal de Panama, dont les Américains assurent qu'il est à nouveau opérationnel et ne craint désormais plus rien, aurait certes permis d'atteindre Mourmansk en deux mois environ. Toutefois, le risque d'une bavure américaine ou japonaise dans le Pacifique nord est réel et, surtout, l'Atlantique est infesté d'U-Boots. C'est donc la route maritime du nord, malgré ses dangers et une durée plus importante, qui est retenue. C'est d'ailleurs la première fois que des bâtiments de guerre soviétiques l'emprunteront dans le sens est-ouest. Comme il se doit, ils seront accompagnés par des brises-glaces et des navires de soutien. L'expédition est préparée dans le plus grand secret et son motif officiel est une nouvelle affectation des navires à Petropavlovsk, dans le Kamchatka.
>

Pour cette opération difficile, la coque de ces navires devra être considérablement renforcée lors d’un passage en cale sèche au chantier naval de Vladivostok, qui durera un mois. Un "manteau" de poutres et de planches en bois recouvert de tôles va être installé, ainsi que des hélices renforcées. Sur le Baku, les canons de 45mm AA vont être remplacés par des 37mm pour gagner en stabilité. Ce n’est qu’à la fin de l’été que les renforts envoyés à Mourmansk devraient être opérationnels.
>


14 août 43 :
>

Un groupe de navires de guerre soviétiques en provenance d'Extrême-Orient arrivent à Mourmansk. Il comprend le destroyer leader Baku et les destroyers Razumnyi et Razyaryonnyi, ainsi que leurs navires de soutien et des navires marchands rattrapés en cours de route. C'est la fin d'un périple harrassant, commencé le 15 mai à Vladivostok.

Peu après le début de l'expédition, le destroyer Revnostnyi a été contraint de faire demi-tour, suite à une collision avec un vapeur. Lors du franchissement du Détroit des Kouriles [note : Détroit qui sépare l'île de Shimushu, la plus orientales des îles Kouriles, de la péninsule du Kamtchatka], la flottille a ensuite été pistée par des navires japonais. Alors que la partie la plus difficile du voyage n'avait pas encore commencé, le Razyaryonnyi a endommagé une hélice et un arbre de propulsion lors d'un échouage accidentel. Après une courte pause pour réparer ces dégâts, les navires soviétiques, précédés d'un brise-glaces, se sont ensuite frayés un chemin au milieu de la banquise pendant plus de deux mois, subissant plusieurs avaries. Inuile de dire que l'accueil à Mourmansk est triomphal. Le capitaine du Baku, à la tête de la flotille, sera d'ailleurs décore de l'Ordre de la Guerre patriotique, première classe.
>

Avant d’être opérationnels, les nouvelles recrues de la Flotte du Nord devront à nouveau passer en chantier pendant deux semaines, sauf le Razyaryonnyi, qui ne pourra reprendre son rang que début 1944.

Plus cette modif du texte ci-dessus :

Pour cette opération difficile, la coque de ces bâtiments devra être considérablement renforcée lors d’un passage en cale sèche au chantier naval de Vladivostok, qui durera un mois. Un “manteau” de poutres et de planches recouvertes de tôle va être installé, ainsi que des hélices renforcées. Par ailleurs, sur le Baku, les canons de 45 mm AA semi-automatiques vont être remplacés par des 37 mm automatiques, donc à plus grande cadence de tir.

@+
Capu
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Merci !
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2026 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Alors attention, mais l’une des divergences majeures de la FTL concernant le prêt-bail envers L’URSS c’est l'importance prise par la route de la Mer Noire, qui va du coup mathématiquement diminuer celle de la route Arctique (et sans doute aussi des routes iranienne et Pacifique). Ce qui n’incitera sans doute pas les Soviétiques à investir précocement ou significativement dans les infrastructures de ce côté là.

En effet, surtout qu'ils ont un an de moins pour le faire.
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