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le roi louis
Inscrit le: 13 Mar 2009 Messages: 236
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Posté le: Lun Nov 07, 2011 20:48 Sujet du message: L'indépendance des Indes et les comptoirs français |
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Bonsoir
Je recherche des sources et de la doc sur les comptoires français en Indes dans des années 20 à l'indépence, si possible en français, je lits très mal l'anglais
De plus je m'intéroge sur le devenir de ces confétis d'empire. Connaiteront ils un destin différant dans le contexte de la FTL?
Mercis d'avance pour tout info ou aide.
(Note de Loïc : j'ai corrigé le titre, ça piquait un peu les yeux ) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9990
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Posté le: Mar Nov 08, 2011 11:49 Sujet du message: |
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Non, très peu de chance pour un destin différent. Lorsque l'Inde deviendra indépendante Pondichéry suivra. Quant à l'Inde elle-même, je ne crois pas que quoi que ce soit puisse changer de manière importante. Les véritables raisons de l'indépendance de l'Inde sont intérieure, l'importance de la seconde guerre mondiale marginale. je me demande juste s'il y aura création d'une "armée de libération de l'Inde" par les Japonais en FTL. Si oui, elle sera probablement plus petite (elle était déjà pas bien grande). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13715 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 08, 2011 13:15 Sujet du message: |
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Mark envisageait que l'Inde puisse obtenir sa transformation en Dominion, avant d'accéder à la même indépendance que l'Australie ou le Canada - c'est à dire une indépendance réelle, mais en conservant des liens très forts avec la Grande-Bretagne. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9990
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Posté le: Mar Nov 08, 2011 14:16 Sujet du message: |
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Honnêtement, je ne pense pas. Le Canada, l'Australie la Nouvelle Zélande sont majoritairement peuplé de descendants de colons anglais, qui parlent anglais (quoi qu'ayant entendu parler australien, je ne suis pas persuadé que cette langue soit réellement une forme d'anglais ). L'Inde est majoritairement peuplée d'Indien... (ben oui) qui ne sont pas protestant et ont déjà soupé de trois siècles d'occupation anglaise, une occupation qui les brimait (interdiction de ramasser le sel, obligation d'utiliser celui vendu par le british raj, etc... ). Je doute très sincèrement qu'ils veuillent rester plus longtemps dans le giron de l'Empire britannique. Il faut aussi prendre en compte le problème religieux. l'Inde Britannique est une nation artificielle qui réunit deux groupes religieux (Hindous et musulmans... sans oublier les sikhs). Le torchons brûle depuis des siècles et la paix imposée par les Britanniques est devenue très pesante.
Une chose, aussi, comme l'a dit je ne sais plus quel homme d'état anglais : "l'Inde est le joyau de la couronne impériale". Toutes autres colonies n'existent que pour protéger et jalonner la route des Indes. Tant que l'Inde ne quittera pas l'Empire Britannique celui-ci perdurera. Ah tiens, au fait, vous savez que la reine d'Angleterre est toujours impératrice des Indes ? De nos jours ce n'est plus qu'un titre vide de sens, mais il ne lui a jamais été retiré. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13715 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 08, 2011 15:11 Sujet du message: |
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J'ai eu ma part de désaccords avec Mark, mais je pense que ce qu'il dit sur l'évolution possible du statut de l'Inde vaut, au minimum, d'être écouté avec attention.
L'indépendance pure, simple et pratiquement en opposition à l'Angleterre n'était sans doute pas la seule issue possible. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9990
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Posté le: Mar Nov 08, 2011 15:17 Sujet du message: |
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L'Angleterre est partie juste à temps pour éviter une guerre civile que les Indiens n'ont eux pas totalement évités. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Nov 09, 2011 02:09 Sujet du message: |
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Le concept de l'INDE (different de l'etat que nous connaissont a ce jour) est lui meme fluctuant. Gandhi en a une vision , qui est differente de celle de Nehru, et toutes deux sont aussi differentes (si ce n'est antagoniste) a celle de Zina.
La realite ayant en fait infirmee ces trois visions, il est presque certain que les circonstances historique FTL peuvent (le doivent elles?) aboutir a des changements pour le sous continent indien.
OTL, il me semble que le Congres (Gandhi entre autre) avait negocie l'aide militaire de l'Armee des Indes contre un depart progressif des britanique apres la guerre. FTL, les conditions militaires sont differentes, les allies n'ont peut etre pas un besoin si essentielle de l'Armee des Indes, il se pourrait meme que la XIV eme armee ne soit jamais cree (commande par Slim). Ou alors, dans le cas d'un (de plusiseurs?) succes nipon, il se pourrait que le sous continent se trouve occupe en partie (n'oublions pas que de nombreux indiens POW changerent de camps, et qu;apres guerre leurs proces fut une des causes visibles pour un depart precipite des habits rouges).
Globalement, disons sur la periode 45/65, les resultats (commonwelth puis independance complete) devraient etre similaires; mais les raisons et surtout la manieres d'obtenir ces resultats devraient etre differentes d'OTL, basees sur une situation militaire differente qui entraine une situation politique differente.
A ce point (1941), je pencherais pour moins d'avancees qu'OTL; mais si les japonais font le forcing sur le sous continent, si les thais decident que les "Shans States" font partis du Siam historique (certains a ce jour continue de la proclamer, principalement chez les chemises jaunes) et donc decident de les reprendre, il se peut que 1942/1943 offrent une situation plus propice pour une independance (alors que 1941 ne laisse pas beaucoup d'espoir pour cela). _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Nov 09, 2011 08:29 Sujet du message: |
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en tout cas, compte tenu de la situation en chine ftl, l'offensive de birmanie sera encore plus une necessité strategique qu'otl : j'aurais donc tendance à dire memes causes, memes effets en ce qui concerne slim & co _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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le roi louis
Inscrit le: 13 Mar 2009 Messages: 236
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Posté le: Mer Nov 09, 2011 11:37 Sujet du message: |
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Pour en revenir au comptoires, de ce que j'en saits après guerre un référendum était prévu mais ne fut jamais mit en place. Pire les relations entre la france et le nouvel état indien furent très tendus.
Est il possible que la cession de ces territoires de façon moins brutale? |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13715 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Nov 09, 2011 12:48 Sujet du message: |
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le roi louis a écrit: | Pour en revenir au comptoirs, de ce que j'en sais après guerre un référendum était prévu mais ne fut jamais mis en place. Pire les relations entre la france et le nouvel état indien furent très tendues.
Est il possible que la cession de ces territoires de façon moins brutale? |
Si l'Inde devient un Dominion (je le répète, cette possibilité n'est pas à négliger, même si la place et le temps me manquent pour développer) (et il s'agira d'une étape vers l'indépendance)
Bref, si l'Inde est un Dominion, les négociations avec elle se passeront plus facilement, avec évidemment intervention de Londres... et peut-être remise de certaines dettes à la France en échange d'une cession sans larmes des Comptoirs (par exemple, les habitants au jour de la cession pourraient avoir la double nationalité). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Sam Nov 12, 2011 19:05 Sujet du message: |
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Sauf erreur, ils avaient et ont toujours la double nationalité, ce qui vaut aux demoiselles pondichériennes d'être très demandées sur le marché du mariage.
L'annexion des comptoirs français et portugais, comme celle des Etats princiers de l'intérieur de l'Inde, tient beaucoup à la pression locale des groupes provinciaux du Congrès. Si le comité de la province de Madras (Tamil Nadu) décide de rassembler 100 000 manifestants autour de Pondichéry, le gouvernement de New Delhi aura du mal à le désavouer.
Par contre, les mauvaises relations franco-indiennes des années 50 tiennent beaucoup au rôle de l'Inde dans le groupe des non-alignés, à l'opposé de la politique coloniale de la France. FTL, avec une décolonisation française mieux négociée, cette cause de mésentente ne devrait pas jouer autant. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Nov 14, 2011 03:09 Sujet du message: |
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Je ne suis pas sur pour la double nationalite A LA NAISSANCE; je crois plutot que les Ponchiriens doivent prouver que l'un de leurs ancetres a ete francais (de droit, ou de souche) , et donc la nationalite Francaise leur est accordee, sans la perte automatique de la nationalite Indienne.
Dans les annees 90, une famille entiere est devenue francaise, c'etaient les derniers descendants de Racine (l'auteur dramatique du XVII eme siecle).
Il faut aussi differencie avec ceux qui vivant a Pondichery, s'engagent dans l'Armee Francaise et donc deviennent Francais 'de jure'; dans annees 80, toute la 6eme DLB etaient remplis de ces derniers, ils simplement trustaient les postes de secretaires au SA, ST , fourriers de companie/batterie, munitionaires regimentaires ... Je ne preciserai pas mon opinion sur les capacites guerrieres de ces personnes (les comandos stylos billes).
Ce que j'ai ecris est valable pour un citoyen indien ne sur le sol indien et vivant a Pondichery, mais n'est pas valable pour un autre cas de figure (ne d'un ou de duex parent repute francais, ne sur le sol francais ....) _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Didi
Inscrit le: 07 Déc 2006 Messages: 34
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Posté le: Lun Nov 14, 2011 18:38 Sujet du message: |
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Il faudrait avoir une idée des arguments avancés pour l'Inde comme Dominion : où Mark a-t-il développé cela ? |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Nov 15, 2011 09:05 Sujet du message: |
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Didi a écrit: | Il faudrait avoir une idée des arguments avancés pour l'Inde comme Dominion : où Mark a-t-il développé cela ? |
Certainment sur l'acte d'independance signe par Lord Mounbatten, qui creeait 2 (deux) nouveaux dominions :
L'Union indienne, ou Dominion d'Inde est l'État souverain précédent l'Inde contemporaine. Elle a existé du 15 août 1947 au 26 janvier 1950.
ET
Le Dominion du Pakistan est l'État fédéral créé à la Partition des Indes et dont le territoire correspond aujourd'hui au Pakistan et au Bangladesh. Il a existé du 15 août 1947 à 1956.
Donc la ratinalite de cela me semble prouve, a moins que l'on ne considere le(s) dit(s) traite(s) comme irrationel(s) (Ce que Gandhi faisiat car pour lui l'Inde etait la mere unique tant des hindous que des musulmans).
Je conseillerais une rapide lecture de Wiki :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dominion_of_Pakistan
ET
http://en.wikipedia.org/wiki/Dominion_of_India
Je suppose que les pages correspondantes existe en Francais mais helas moins documentees. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9990
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Posté le: Mar Nov 15, 2011 10:25 Sujet du message: |
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On ne peut guère nier l'existence du document, mais dans les faits il a plus en commun avec le voeux pieux qu'une réalité tangible. Je me rappelle une anecdote. Lors d'une réunion en 1947 ou 48, juste avant l'indépendance. Muhammad Ali Jinnah http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali_Jinnah avait sorti sa pochette de soie de sa poche de poitrine et l'avait déplié devant le vice-roi des Indes. "Donnez-moi un pays, fut-il de la taille de se tissu, mais donnez-moi un pays". _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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