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Occupation Allemagne FTL
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Heorl



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2024 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais me répéter, mais le fait que Ney soit né à Sarrelouis n'est pas un argument. Le maréchal de Saxe, qui fut autant sinon plus important que Ney dans l'histoire militaire de la France, est né à Goslar, et pourtant la France n'a guère de prétentions sur la ville !

En ce qui concerne la Sarre, il y a deux choses à considérer : d'une l'aspect stratégique de la province, de l'autre l'aspect tactique, les deux étant bien différents. Primo, évidemment la Sarre est très importante en raison de son charbon, même si en haut-lieu on est tenu au courant du projet Manhattan et des travaux du couple Joliot-Curie et du professeur Szilard promettant une énergie bien plus efficace pour trois fois moins d'emmerdes sociales et politique façon coup de grisou et autre, et qu'à termes l'énergie reine s'annonce plus être le pétrole (ce qui se voit déjà avec le passage des navires du charbon au mazout).

Secundo, une partie de la Sarre est vitale pour une défense durable et économe de Metz face à une offensive tout azimut passant par le Luxembourg, c'est la série de collines bordant la rive gauche de la Bisten puis de la Sarre entre Merzig et Saint-Avold. La possession de ces collines par la France ferme tout accès au Luxembourg depuis l'Allemagne en-dehors de la route de Trèves, et donc in fine canalise l'assaillant (ce que déteste tout chef tactique, c'est entre autres pour ça que les franchissements sont des manoeuvres si délicates). Elle permet également de relier de manière ferme et sûre le secteur fortifié de Sarreguemines aux Ardennes belges et donc de disposer d'une solide première ligne de défense, encore plus avec la ligne Maginot, dont les pièces pouvaient aller bien plus loin que les dix kilomètres ainsi pris sur la frontière de 1939. Dix kilomètres, c'est bien peu. D'autant plus que ça va grosso merdo représenter la ligne de départ de Downfall, donc les Français auront toute latitude pour installer une administration chargée de gagner les coeurs des locaux en profitant de l'absence des hommes (pour la plupart mobilisés ou envoyés dans des industries moins exposées) et la présence au contraire de dizaines de milliers de déportés pour travailler dans les mines (OTL le pic de production du charbon a lieu en 1942). La France peut donc assez rapidement organiser un référendum pendant l'été en se montrant assez libérale sur les critères de vote en donnant des consignes secrètes que tout francophone ou francophile plattophone devrait être présumé habitant de la Sarre pour les référendums. Les Américains connaissant mal la région et ses enjeux ne verront qu'une demi-douzaine de municipalités frontalières changer de main, ce qui n'est après tout pas surprenant.

Et surtout, contrairement à ce qu'on pourrait penser, une assez large minorité de Sarrois étaient ouverts à une annexion en 1944 : en 1940 les Landsers avaient ravagés leurs maisons et leurs villages, alors que l'offensive de la Sarre n'avait occasionné que peu de dommages. Le gros des destructions n'arrivent qu'en octobre 44 OTL en préparation des combats sur le Westwall. En FTL, ces destructions ne devraient pas avoir lieu ou être bien plus limitées. 70% de Sarrebruck avait été détruits ! Le ressentiment est donc moindre, et les évacuations ordonnées par le Reich ont surtout fait quitter tous les partisans les plus fervents du régime et donc par extension les plus francophobes.

En tout état de cause, un référendum organisé sur l'intégralité de la Sarre sera un échec. Mais un référendum organisé par commune peut très bien permettre à la France de réclamer entre 10 et 25% de la région, avec des déplacements similaires à ceux de 1918 mis en place après la guerre. Sarrebruck ne sera jamais française, mais Sarrelouis, Volklingen et d'autres villes le long du fleuve pourraient basculer, surtout celles proches de plus gros villages le long de la frontière. Grosso modo, la France peut espérer avec une raisonnable certitude que l'intégralité des communes cises entre la frontière et le fleuve se rattacheront volontairement mais que le gros du reste refusera à plus de 75%.

Ce qui reviendrait, en clair, à revenir en Sarre sur les modifications de frontières du traité de Vienne voire un peu plus. Ce qui, au final, ne représente pas grand-chose au vu du gain obtenu.
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alexandre_2002



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2024 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

La dépendance financière des franco-britanniques à l'égard des USA FTL est toujours aussi importante. Pour reconstruire le pays, l'aide américaine est vitale. A partir de ce constat, toute annexion territoriale ne peut se faire sans l'aval des américains, ce qui revient à la rendre impossible. FTL, la priorité des dirigeants français c'est de faire en sorte que les français ne meurent pas de faim ou de froid, pas d'annexer de nouveaux territoires.

En plus, avec une URSS dont la puissance est décuplée, la priorité sera donnée à la défense de l'Europe occidentale, et non pas à des politiques impérialistes.

Cependant, ce qu'on peut envisager, c'est l'intensification de l'exploitation économique des zones occupées par la France, du moins pendant la reconstruction.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 02:09    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Je vais me répéter, mais le fait que Ney soit né à Sarrelouis n'est pas un argument. Le maréchal de Saxe, qui fut autant sinon plus important que Ney dans l'histoire militaire de la France, est né à Goslar, et pourtant la France n'a guère de prétentions sur la ville !


Je suis d'accord avec toi, mais il y a une différence entre dire que ney est née à Sarrelouis donc la ville est française ou dire que la ville fut crée par les français, qu'elle fut française de Louis XIV à la 1815, et surement qu'une partie de la population est plus française que allemande.

alexandre_2002 a écrit:
La dépendance financière des franco-britanniques à l'égard des USA FTL est toujours aussi importante. Pour reconstruire le pays, l'aide américaine est vitale. A partir de ce constat, toute annexion territoriale ne peut se faire sans l'aval des américains, ce qui revient à la rendre impossible. FTL, la priorité des dirigeants français c'est de faire en sorte que les français ne meurent pas de faim ou de froid, pas d'annexer de nouveaux territoires.

En plus, avec une URSS dont la puissance est décuplée, la priorité sera donnée à la défense de l'Europe occidentale, et non pas à des politiques impérialistes.

Cependant, ce qu'on peut envisager, c'est l'intensification de l'exploitation économique des zones occupées par la France, du moins pendant la reconstruction.


La dépendance financière des alliées vis à vis des USA est beaucoup moins importante, la France à d'importante dette vis à vis des USA mais elle a déjà payer une partie et rembourse le reste, quand à la reconstruction, elle à déjà commencer et l'aide américaine n'est pas vitale, c'est un apport important mais la reconstruction du pays fut le fait de la population française.
La France pourra faire des annexions sans l'aval des USA, tout dépend du contexte et probablement de la taille des "annexions/rectifications" de frontière, OTL, la France annexer des territoires italiens (environ 700km²), sans demander l'autorisation au USA.

Quand à la priorité des dirigeants français, la campagne de 1944 a libérer une bonne partie du territoire assez vite et sans faire trop de dégâts au région agricole, vivrière, il y aura des rationnements, mais il devrait y avoir assez de ressources pour tenir jusqu'à l'été 1945, surtout avec l'appoint en nourriture des colonies, et probablement un peu de pillage en Allemagne.
Par contre, assurer la sécurité du pays pour éviter dans 20 ans une nouvelle invasion du territoire national, c'est la priorité des dirigeants français a partir de Juillet 1944, et si cela passe par des rectifications/annexion, l'état fera tout pour qu'on accepte, quitte a demander plus pour obtenir l'effet désirer.

Je vois bien la France demander à ce que toute la rive gauche du Rhin soit un territoire autonome voir protectorat français juste pour valider les annexions faites.

Pour info, la Sarre, c'est 2568 km², en imaginant une rectification de frontière pour suivre le cours des fleuves Sarres et Blies, la france récupère 3-4 villes : Merzig, Sarrelouis, Volklingen et le Sud de Sarrebruck. (environ 800 à 1000 km² grosso modo), quasi autant qu'avec l'Italie.


Je pense pas que les américains s'opposeront à cela, surtout si les français font des référendum locaux, et/ou font des reportages et photographies de populations locales ravie de voir l'arrivé des troupes françaises libératrices.
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houps



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Dans quelle mesure ces discussions - qui doivent peu oui prou être les mêmes dans les milieux politiques - influencent-elles les opérations militaires ? La France va-t-elle privilégier une occupation militaire de fait de certains de ces territoires plutôt que la destruction d'armées adverses - en fonction de ses moyens ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Je vais me répéter, mais le fait que Ney soit né à Sarrelouis n'est pas un argument. Le maréchal de Saxe, qui fut autant sinon plus important que Ney dans l'histoire militaire de la France, est né à Goslar, et pourtant la France n'a guère de prétentions sur la ville !


Maurice de Saxe était un mercenaire, ou tout du moins un étranger qui s'est mis au service de la France. Cela n'a rien à voir. Sarrelouis a été "arraché" à la France au congrès de Vienne.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Dans quelle mesure ces discussions - qui doivent peu oui prou être les mêmes dans les milieux politiques - influencent-elles les opérations militaires ? La France va-t-elle privilégier une occupation militaire de fait de certains de ces territoires plutôt que la destruction d'armées adverses - en fonction de ses moyens ?
On peut faire les deux en même temps...
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Heorl



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Heorl a écrit:
Je vais me répéter, mais le fait que Ney soit né à Sarrelouis n'est pas un argument. Le maréchal de Saxe, qui fut autant sinon plus important que Ney dans l'histoire militaire de la France, est né à Goslar, et pourtant la France n'a guère de prétentions sur la ville !


Maurice de Saxe était un mercenaire, ou tout du moins un étranger qui s'est mis au service de la France. Cela n'a rien à voir. Sarrelouis a été "arraché" à la France au congrès de Vienne.

A ce compte-là, on peut aussi parler des Ornano si tu veux. Famille corse au service de la France avec une chiée de colonels, généraux et autres capitaines servant les Bourbons 150 ans avant le passage de la Corse à la France.

Mon argument était plus la fondation française de Sarrelouis plus que le fait qu'une célébrité y était née, célébrité dont l'héritage est déjà bien lointain en 1944.
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Archibald



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Messages: 9862

MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
Heorl a écrit:
Je vais me répéter, mais le fait que Ney soit né à Sarrelouis n'est pas un argument. Le maréchal de Saxe, qui fut autant sinon plus important que Ney dans l'histoire militaire de la France, est né à Goslar, et pourtant la France n'a guère de prétentions sur la ville !


Maurice de Saxe était un mercenaire, ou tout du moins un étranger qui s'est mis au service de la France. Cela n'a rien à voir. Sarrelouis a été "arraché" à la France au congrès de Vienne.

A ce compte-là, on peut aussi parler des Ornano si tu veux. Famille corse au service de la France avec une chiée de colonels, généraux et autres capitaines servant les Bourbons 150 ans avant le passage de la Corse à la France.

Mon argument était plus la fondation française de Sarrelouis plus que le fait qu'une célébrité y était née, célébrité dont l'héritage est déjà bien lointain en 1944.


Ils ont une "barrière" à leur nom, sur les boulevards bordelais...
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Dans quelle mesure ces discussions - qui doivent peu oui prou être les mêmes dans les milieux politiques - influencent-elles les opérations militaires ? La France va-t-elle privilégier une occupation militaire de fait de certains de ces territoires plutôt que la destruction d'armées adverses - en fonction de ses moyens ?


Non ces revendications ont très peu d'impact sur les opérations militaires ; elles se jouent avant tout au niveau diplomatique.

Mais il est important de les placer dans leur contexte.
Déjà elles seront formulées dans le cadre des grandes conférences interalliées à venir fin-44/début 45. Donc à une période où l'Allemagne est sur le point d'être vaincue ou vient juste de l'être mais où la guerre se poursuit en Asie. Les Alliés se sont partagés des zones d'occupation en Allemagne mais néanmoins ils ne savent pas trop quoi faire de l'Allemagne à plus longue terme. Les RFA et RDA sont encore loin ! De même il n'est pas encore question d'une grande alliance occidentale pour endiguer l'URSS : Churchill y pense peut-être déjà mais c'est bien le seul ! Les Américains sont toujours dans l'attitude de ménager Staline pour obtenir son entrée en guerre contre le Japon et son accord aux grands projets roosevltiens de réorganisation de l'ordre mondial (ONU et cie.).
Malgré son état de dépendance les relations entre la France et les USA sont infiniment meilleures qu'OTL. D'ailleurs FTL pour Washington la France est un allié plus sage et commode que le Royaume-Uni ! Qui pour sa part challenge les choix stratégiques de l'Alliance.
En outre les revendications françaises sont formulées alors qu'il est procédé à de considérables ajustements territoriaux dans l'est de l'Europe. Par exemple la Pologne annexe tous les territoires allemands à l'est de l'Oder et de la Neisse (Prusses orientale et occidentale, Poméranie orientale, Silésie...) ; soit des dizaines de milliers de km2 peuplés de millions d'Allemands !
En comparaison les revendications françaises sont bien insignifiantes (c'est d'ailleurs un argument : "on ne demande pas grand-chose ! Vous nous devez bien cela !").
Ce contexte est donc favorable à la satisfaction d'une partie des revendications françaises, mais une partie seulement.
Côté Italie il ne s'agira vraisemblablement que de Vintimille. L'Italie plaidera avec succès son rôle de co-belligerante. Côté Allemagne ce n'est pas fixé mais l'issue la plus plausible est celle que présente Heorl : une bande de part et d'autre de la rivière Sarre allant de la frontière luxembourgeoise jusqu'au confluent avec la Rossel. Cette bande mesure une cinquantaine de kilomètres de long sur une dizaine de large avec les localités de Sarrelouis, Volklingen et Merzig. Cette bande ne représente donc que quelques centaines de km2, soit une augmentation de la superficie du territoire métropolitain dans la proportion absolument incommensurable de... 0,1% ! En termes d'impérialisme ça se pose là !
A ce stade on n'est pas en mesure de déterminer si cela ira bien au-delà (Kehl par exemple), ça se décantera au fur et à mesure.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les Américains sont toujours dans l'attitude de ménager Staline pour obtenir son entrée en guerre contre le Japon et son accord aux grands projets roosevltiens de réorganisation de l'ordre mondial (ONU et cie.).

FTL, le premier point risque d'être moins important, car l'alliance occidentale contre le Japon est largement plus forte avec la présence française et une présence plus marquée/précoce des Anglais. La sphère de co-prospérité a également été rognée largement plus qu'OTL (bon, on ne le sait pas évidemment, mais les territoires occupés par les Japonais sont en voie de résorption avancée).

Pour Kehl, la volonté française sera clairement de l'annexer, à voir ce qu'il adviendra par la suite.
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En principe (moi) ...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En outre les revendications françaises sont formulées alors qu'il est procédé à de considérables ajustements territoriaux dans l'est de l'Europe. Par exemple la Pologne annexe tous les territoires allemands à l'est de l'Oder et de la Neisse (Prusses orientale et occidentale, Poméranie orientale, Silésie...) ; soit des dizaines de milliers de km2 peuplés de millions d'Allemands !
Il me semble qu'à ce moment, il n'est pas question d'annexion et d'expulsions.. Ca fait juste partie de la zone d'occupation soviétique qui, un peu plus tard, sera, avec l'accord de tous, partagée entre la Pologne et l'Ours (Königsberg, Pillau, Friedland, Preussisch Eylau, Tilsitt, les 3 derniers rappelant l'amitié franco-russe Whistle Whistle)
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
Les Américains sont toujours dans l'attitude de ménager Staline pour obtenir son entrée en guerre contre le Japon et son accord aux grands projets roosevltiens de réorganisation de l'ordre mondial (ONU et cie.).

FTL, le premier point risque d'être moins important, car l'alliance occidentale contre le Japon est largement plus forte avec la présence française et une présence plus marquée/précoce des Anglais. La sphère de co-prospérité a également été rognée largement plus qu'OTL (bon, on ne le sait pas évidemment, mais les territoires occupés par les Japonais sont en voie de résorption avancée).

Pour Kehl, la volonté française sera clairement de l'annexer, à voir ce qu'il adviendra par la suite.


Moins important mais important tout de même. Car à ce stade les Américains pensent toujours qu'on ne pourra en finir avec le Japon qu'en débarquant de vivre force dans l'archipel.... ce qui s'annonce rude ! Si il y a possibilité d'épargner la vie de quelques G.I si les soviets y mettent du leur !
Mais le sujet principal c'est surtout le grand projet rooseveltien pour l'après-guerre. L'URSS sera le second grand vainqueur de la guerre et les Américains sont conscients que leur grand plan ne peut-être viable et pérenne que si les Soviets l'approuvent. La complaisance américaine vis-à-vis de Staline n'est pas que naïveté ; c'est aussi un choix géopolitique conscient : on peut sacrifier quelques frontières européennes secondaires si c'est le prix de la réalisation du grand œuvre !

Oui la France voudra Kelh ! L'obtiendra t-elle ? A ce stade on ne sait pas ! Donc la question se reposera en temps voulu.

@Chtijef : le sujet des futures frontières de la Pologne (lignes Curzon et Oder-Neisse) est en fait assez précoce OTL et il est tranché à Postdam (de manière théoriquement provisoire, mais ce provisoire ca devenir définitif !).
FTL celui de la future frontière franco-allemande devrait se faire en deux temps : toujours à Postdam (enfin son équivalent FTL au premier trimestre 45) satisfaction immédiate est donnée à la France sur une fraction (mais une fraction seulement) de ses revendications, par exemple la bande autour de Sarrelouis et peut-être une ou deux autres choses ; le reste (le gros en fait), comme le sort de tout le reste de la Sarre, est repoussée à plus tard et à un éventuel référendum. De cette seconde partie il ne sortira probablement rien en fin de compte, au bout de quelques années on sera sorti de cette séquence et on sera passé à une autre (guerre froide et construction européenne) et il n'y aura très certainement pas d'autres extensions territoriales.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier qu'une bonne partie de ceux qui font la seconde guerre mondiale, ont participer à la WWI, ou le traité de paix avec l'Allemagne et à la fois trop sévère pour certains et trop gentils pour d'autre, la France et la GB avait prévus plusieurs annexion/indépendance de territoire allemand.

Ce souvenir pourrait jouer et affaiblir l'Allemagne sera un objectif.
On peux aussi prendre en compte les conséquences de la libération et de l'invasion de l'Allemagne, l'opinion publique et probablement l'opinion de certains généraux et diplomate changera quand ils tomberont sur les camps de concentration, les récits de village alliées détruit par les allemands sans raison, les massacres de soldats capturer, de civils innocents, de résistants.

le poireau a écrit:
le sujet des futures frontières de la Pologne (lignes Curzon et Oder-Neisse) est en fait assez précoce OTL et il est tranché à Postdam (de manière théoriquement provisoire, mais ce provisoire ca devenir définitif !).
FTL celui de la future frontière franco-allemande devrait se faire en deux temps : toujours à Postdam (enfin son équivalent FTL au premier trimestre 45) satisfaction immédiate est donnée à la France sur une fraction (mais une fraction seulement) de ses revendications, par exemple la bande autour de Sarrelouis et peut-être une ou deux autres choses ; le reste (le gros en fait), comme le sort de tout le reste de la Sarre, est repoussée à plus tard et à un éventuel référendum. De cette seconde partie il ne sortira probablement rien en fin de compte, au bout de quelques années on sera sorti de cette séquence et on sera passé à une autre (guerre froide et construction européenne) et il n'y aura très certainement pas d'autres extensions territoriales.


parfaitement d'accord avec toi, tout se jouera entre 1944 et 1947, les signatures des traités de paix, et je pense que la France la jouera de 2 manières, libération/annexion de territoires par la force, libération de territoires puis référendum locale pour se donner une légitimité/légalité.
Avec aussi dans l'idée de faire sur la plus grande surface possible pour après s'assurer moins.
D'ailleurs, c'est déjà en partie dans l'idée des généraux et chefs d'états en 1944, occuper le plus de place en Allemagne pour négocier ensuite avec Staline en position de force.
Je pense aussi que les français auront le soutien des belges, luxembourgeois et néerlandais, qui ne seront pas contre des petites corrections de frontières à leur avantages, ou alors, un territoire d'occupations en Allemagne.
Les français pourraient possiblement avoir le soutien des anglais, surtout si il s'agit de demande raisonnable.

Perso, dans le meilleurs des cas, je pense que la France pourrait obtenir la Sarre en entier, c'est moins de 3000km², au pire, la rive gauche de la Sarre.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Kehl était OTL le laboratoire de la coopération franco-allemande avec les familles françaises au milieu de la population allemande et des classes mixtes en maternelle et primaire. Il y a des chances qu'il en soit de même malgré le fait que, comme OTL, la ville était quasiment sous administration militaire, les allemands ne gérant de fait que quelques rues du centre avec les commerces jusqu'au début des années 70 où une cité et un grand lycée on été construit dans les champs.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que Tende devrait être réclamée par la France et cédée par l'Italie pour les mêmes raisons (sécurisation de la frontière) et avec les mêmes formalités (consultation des habitants et traité de paix en bonne et due forme) que OTL.
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