Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Collaborateurs mineurs
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France occupée
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2011 11:28    Sujet du message: Re: Petit temoignage sur la collaboration ordinaire... Répondre en citant

j.MichelT34 a écrit:


Après guerre il fut réintégré dans la police, et il eu la surprise de découvrir au bout de quelques temps que à deux bureaux de lui bossait une des personnes qui l’avait dénoncé, mais ce «monsieur » avait pour lui d’être fils d’un juge en activité, avant pendant et après guerre, et mon grand père n’avait pas non plus de preuves formels, et comme le lui fit remarqué le préfet de Police lorsque qu’il s’ouvrit à lui du problème auprès de lui…
« Il faut que le pays se reconstruise et que, comme il était vivant il n’avait pas trop de raisons de se plaindre »


Et après on se demande pourquoi un "parti que je ne citerais pas" est le grand gagnant des cantonales.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2011 13:05    Sujet du message: Re: Petit temoignage sur la collaboration ordinaire... Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
j.MichelT34 a écrit:


Après guerre il fut réintégré dans la police, et il eu la surprise de découvrir au bout de quelques temps que à deux bureaux de lui bossait une des personnes qui l’avait dénoncé, mais ce «monsieur » avait pour lui d’être fils d’un juge en activité, avant pendant et après guerre, et mon grand père n’avait pas non plus de preuves formels, et comme le lui fit remarqué le préfet de Police lorsque qu’il s’ouvrit à lui du problème auprès de lui…
« Il faut que le pays se reconstruise et que, comme il était vivant il n’avait pas trop de raisons de se plaindre »


Et après on se demande pourquoi un "parti que je ne citerais pas" est le grand gagnant des cantonales.


Les enfants et petits enfants de salauds sont devenu des salauds eux meme! pas nouveaux.

Mais si il est impensable d'accepter l'inacceptable, devons nous pour autant devenir ce que nous haissons le plus a la seul fin de proteger le plus grand nombre? Somme nous meilleurs qu'un assassin si nous aussi nous tuons? Sommes nous meilleurs que les bourreaux si nous aussi nous torturons? Et si nous ne le faissons pas, que doit etre notre action contre le monstre en brun, contre le monstr hiddeu qui se tapit et attend son heure?

Grande question? Cela nous fut poser en philo en 1977 ... je n'ai pas a ce jour trouve un reponse decente!
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2011 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Et si encore il était toujours en brun, le monstre !
Mais voilà, il peut être de bien d'autres couleurs... Voire même tout de blanc vêtu !
Bon, vaut mieux retourner à l'Histoire Alternative. Rolling Eyes
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2011 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement une question de philosophe, mais rechercher une réponse de philosophe c'est intéressant tant que l'on est assis dans un fauteuil confortable. Comme le dit Goldman dans " né en 17 à Leidenstaatd" : " Aurions nous été meilleurs ou pire que ces gens, si nous avions été Allemands ?"

Les Français ont eu à choisir un camp dans une situation où se tromper équivalait à la mort. Cela explique le comportement terrible des Miliciens. Dans cette situation il n'avait au final pas d'autre choix que de s'engager à fond. Une fois qu'ils avaient fait le premier pas, cela se transformait rapidement en une descente aux enfers...
Des films comme "Amen" ou les livres comme "la mort est mon métier" ou " Le rêveur casqué" montrent une vision insoutenable de la SS de l'intérieur.
Quelle est l'alternative la plus horrifiante : "Un démon dans l'uniforme de chaque SS" ou "Un homme ordinaire dans l'uniforme de chaque SS" après près de 20 ans de recherche, j'ai compris que la vérité était le second terme de l'alternative. J'ai également compris que c'était le terme le plus terrifiant car - en substance- il suffit d'un rien pour transformer des gens ordinaires en bourreau, en délateurs, en complice, en traître. Nous sommes tous le produit de nos expériences, nous ne naissons pas "bon" ou "mauvais" nos choix nous construisent et il suffit d'un mauvais choix pour que la descente aux enfers commencent.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
j.MichelT34



Inscrit le: 09 Mar 2011
Messages: 10
Localisation: Paris 15

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 11:38    Sujet du message: Collaboration, épuration, mémoire et temps qui passe… Répondre en citant

Je pense qu’il ne faut pas non plus oublier qu'en fait cet espèce de gout amer que nous pouvons parfois avoir en bouche en parlant ou en redécouvrant ce que fut la collaboration en France, quand je dis « nous », je parle de gens de ma génération qui on une quarantaine d’années fringante !!! Mais aussi le plus jeunes qui s’intéressent et découvrent le sujet.

Il ne faut surtout pas oublier c’est que au sortir de la guerre il y a eu un vrai formatage de la vision de la guerre et particulièrement de l’occupation…

Gaullistes, et Communistes qui en faisant cour étaient les deux grandes familles de la résistance se sont tacitement entendu pour rapidement jeter un voile sur le comportement d’une grande partie des « élites » de la France occupée, Militaires, Juges, Préfets, Industriels, Commissaires de Police, Fonctionnaires, etc… Bien sur il y eu un certain écrémage les plus mouillés on dut répondre de leurs actes mais la très grande majorité n’a jamais eu à répondre de son comportement.

Mais dés 47 48 le mythe d’une France Résistante et Combattante était la norme. Et il en sera ainsi pour toutes les années 50 60…

Ce n’est qu’à partir des années 70 ou on commencera à repenser la Collaboration et Vichy d’un autre œil.
Et pourtant à l’époque encore tout est fait pour éviter le sujet, Le Président Pompidou en 1972 gracie l’ancien milicien Paul Touvier (commandé deux fois à mort par contumace) et lorsqu’il est interrogé sur le sujet il répondra : « "La FRANCE est passée de drames nationaux en drame nationaux et allons nous entretenir saignantes les phases de nos désaccords nationaux ?" c’est tout dire…

Pourtant les choses bougent,

Grace d’abord a l’extraordinaire travail de l’historien américain Robert Paxton et son ouvrage la France de Vichy paru en France en 73.

On n’oubliera pas non plus le film de Marcel Ophuls « le chagrin et la pitié » qui réalisé en 68 69 sera refusé par l’ORTF et qui bénéficiera d’une sortie cinéma au frais de son réalisateur et ne sera diffusé à la TV française qu’en 1981…

Voilà ça c’est le passé, je rappellerai juste qu’il faudra encore attendre jusqu’au Discours du 16 juillet 1995 au Vélodrome d'Hiver pour que Jacques Chirac reconnaisse la participation de Vichy et de la France dans la déportation des juifs.

Et comme le démontre ce forum le sujet et loin d’être clos….
_________________
Рабоче-крестьянская Красная Армия
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 414

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 14:23    Sujet du message: Re: Collaboration, épuration, mémoire et temps qui passe… Répondre en citant

j.MichelT34 a écrit:
je rappellerai juste qu’il faudra encore attendre jusqu’au Discours du 16 juillet 1995 au Vélodrome d'Hiver pour que Jacques Chirac reconnaisse la participation de Vichy et de la France dans la déportation des juifs.

Ce n'est pas tout à fait exact. Jusqu'à ce discours, la responsabilité de Vichy, régime considéré comme illégitime, est reconnue par tous. M. Chirac rompt avec ses prédessesseurs en reconnaissant la responsabilité de la France dans ce crime.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Mar 23, 2011 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est effectivement une question de philosophe, mais rechercher une réponse de philosophe c'est intéressant tant que l'on est assis dans un fauteuil confortable. Comme le dit Goldman dans " né en 17 à Leidenstaatd" : " Aurions nous été meilleurs ou pire que ces gens, si nous avions été Allemands ?"

Les Français ont eu à choisir un camp dans une situation où se tromper équivalait à la mort. Cela explique le comportement terrible des Miliciens. Dans cette situation il n'avait au final pas d'autre choix que de s'engager à fond. Une fois qu'ils avaient fait le premier pas, cela se transformait rapidement en une descente aux enfers...
Des films comme "Amen" ou les livres comme "la mort est mon métier" ou " Le rêveur casqué" montrent une vision insoutenable de la SS de l'intérieur.
Quelle est l'alternative la plus horrifiante : "Un démon dans l'uniforme de chaque SS" ou "Un homme ordinaire dans l'uniforme de chaque SS" après près de 20 ans de recherche, j'ai compris que la vérité était le second terme de l'alternative. J'ai également compris que c'était le terme le plus terrifiant car - en substance- il suffit d'un rien pour transformer des gens ordinaires en bourreau, en délateurs, en complice, en traître. Nous sommes tous le produit de nos expériences, nous ne naissons pas "bon" ou "mauvais" nos choix nous construisent et il suffit d'un mauvais choix pour que la descente aux enfers commencent.


Techniquement le demon est en chacun de nous, tous nous avons eu des bouffes de colere. Mais sommes nous devenus des meurtriers pur autant?

Pou avoir connu un Peiper, je pense que quoi que nos choix puissent etre, il ne peuvent pas obliterer une morale commune a tout etre humain. J'admets que l'interrogation d'un terroriste notoire puisse etre musclee, cela peut sauver des vies; mais cela n'implique pas la negation du statut d'etre humain.

La collaboration (et les non les SS car ce n'est pas le sujet) c'est simplement des gens aigris, envieux se servant d'un evenement politique pour satisfaire leurs basses ambitions. Regarder le film 'Salo' sur la republique de Salo en 1944. Je ne pourrais pas commenter les dialogues (je n'ai eu que la version thai), mais les images sont eloquentes. Remplacer les personnages italiens par des francais et vous comprendrez mon idee.

Dois t'on pour autant les tuer? Perso (pour de nombreuses raisons) je pencherais pour non. Reeducation par le travail (mise en valeur du Sahara, ligne de chemin de fer Oran Abidjan, defrichement de la Guyanne, deminage des cotes d'Annam ...) et comme cela semble des travaux importants, meme des responsables hauts places pourraient y etre envoyes. Reeducation par le travail et amelioration de la vie des indigenes (qui ne seront plus indigenes mais citoyens francais ...).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bouhours Bernard



Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 195
Localisation: Muret

MessagePosté le: Mer Mar 30, 2011 21:13    Sujet du message: collaborateurs mineurs Répondre en citant

sting01 a écrit:

La collaboration (et les non les SS car ce n'est pas le sujet) c'est simplement des gens aigris, envieux se servant d'un evenement politique pour satisfaire leurs basses ambitions. ).

Bonsoir; Je ne pense pas: les gens de la collaboration sont des personnes qui sont issus de l'extrème droite, ou de la droite plus ou moins extrème, et qui adhèrent plus ou moins fortement aux idées fascistes ou nazies. La mise en place du gouvernement Pétain est à ce sujet assez symptomatique: il s'agit d'un véritable coup d'état plus ou moins camouflé. Les gens de la collaboration économique (qui sont très proche de la collaboration politique puique les idées sont les mêmes) voient dans l'arrivée des allemands en France une aubaine à saisir le plus vite possible: résultat ils se précipitent dès juillet 1940 auprès des envahisseurs pour quéter leur approbation et les bonnes places. Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Italie, mais en France, il y avait une volonté d'en arriver là dans certains milieux. Je pense qu'à peu de chose près on retrouve la même chose en FTL (voir à ce sujet les articles sur Louis Renault [attention au procès Laughing ]) Ceux qui, en OTL, se sont livrés à la "petite collaboration" (peut-il y avoir un petite collaboration?) étaient, comme leurs confrères de la grande, des gens qui y inclinaient si fortement avant qu'ils ont fini par y tomber pendant la guerre. Amitiés. Bernard
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
bonatti



Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 301
Localisation: haute savoie

MessagePosté le: Jeu Mar 31, 2011 17:24    Sujet du message: collaborateurs Répondre en citant

ces collaborateurs se dçnnent un alibi tres fort : la lutte contre le communisme incarnées dans les hordes bolcheviques( et asiatiques en plus) je ne sais pas s'il existe une étude un peu synthétique mais c'est un ressort trés puissant qui explique des affaires types Farjon ( la longue traque G Perrault) n l affaire Grand clément Cet argument on va le retrouver du début de la guerre le fameux plutot Hitler que le *front Populaire jus qu aux dérisoires tentatives de Sigmarinen ce sentiment on va le retrouver aussi bien en France occupée que chez les Alliés

il sera réactivité par la guerre froide et va permettre de "recycler" des "spécialistes collabos"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
bonatti



Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 301
Localisation: haute savoie

MessagePosté le: Jeu Mar 31, 2011 17:46    Sujet du message: collaborateurs Répondre en citant

cet argument a traversé toute l histoire de la résistance en OTL je ne vois pas de raison qui l empécherait de se retrouver en FTl mais c est un sujet trés vaste car il a pris des formes tres tres diverse de l engagement militaire a la critique mondaine et feutrée
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France occupée Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com