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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Général De Gaulle, président du conseil
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. CDG n'a l'impotance qu'il a en OTL au niveau national que parce que les français de l'intérieur (non, je ne suis pas alsacien Very Happy ) et surtout les Résistants l'ont reconnu pour ce qu'il est: le chef de tous les français. Il n'est reconnu définitivement au niveau internationnal qu'après le discours de Bayeux ( il faudra à certains le temps de le digérer!!).
Je pense qu'en FTL, il ne prendra de l'ampleur que grace à la Résistance intérieure. Je sais que c'est quelque chose de très difficile à lancer sur le site: on ne peut pas la matérialiser sur des jeux de statégie, c'est un phénomène humain de société que l'on ne peut que difficilement enseigner dans les écoles de guerre, surtout la Résistance française qui n'a rien de militaire, mais qui est plutôt une réaction épidermique si chère à tout français. J'ai essayé de préparer quelque chose avec le peu que je possède, mais le temps me manque (je suis toujours cantonné aux premiers mois de l'invasion!!! Embarassed ). Mais je persiste à penser que le meilleur tremplin pour CDG reste, comme OTL, le peuple français et non un parti (CDG n'est pas un homme à s'enfermer dans un parti, il s'est toujours senti investi d'un destin nationnal qui le mettait au dessus des partis). Par contre, il est certain que pas mal de politiques de la III° avaient une peur bleue du bonapartisme et autre boulangisme alors... Amités. Bernard
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Xgentis



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 06:05    Sujet du message: Répondre en citant

Les mouvement de résistances ne sont pas typiquement français mais le chauvinisme par contre. lol
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Resiste et mords!
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour. Il ne s'agit pas, dans ma réflexion, de chauvinisme, mais de réalité: la Résistance française n'a rien à voir avec les mouvements de partisans soviétiques, organisés au fur et à mesure du replis des troupes; ou des mouvements balkaniques (Grèce ou Yougoslavie) qui resteront inféodés à leurs partis, et qui dégénèreront en guerre civile à la Libération. Je ne connais pas l'histoire des mouvements belges ou hollandais, et donc je ne peux pas en parler. Par contre, ayant un témoin encore à portée de main, et une relative bibliothèque, je connais quelque peu le mouvement français. Sa particularité est une certaine union, et une absence d'inféodation à un parti politique, n'en déplaise à certain réécrivains de l'histoire. Le général De Gaulle a pu revenir à la tête d'un gouvernement, littéralement sur un tapis rouge, à Paris parce que tous les mouvements de Résistance sans exception l'y ont porté. Que la déception parmi ces acteurs ait existé après est un autre problème qui trouvera son épilogue en 1946.
Voilà pourquoi je parlais comme je l'ai fait, je déteste le chauvinisme qui, à mon humble avis ne mène qu'à des catastrophes, par contre j'aime beaucoup l'histoire, mais entretenir la vérité historique, à propos de la Résistance française, me semble de jour en jour plus difficile tant cette partie de notre histoire parait encore suciter des rancoeurs et des haines ( comme d'ailleurs l'histoire de la Révolution française!!) Amitiés. Bernard
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
. Le général De Gaulle a pu revenir à la tête d'un gouvernement, littéralement sur un tapis rouge, à Paris parce que tous les mouvements de Résistance sans exception l'y ont porté. Que la déception parmi ces acteurs ait existé après est un autre problème qui trouvera son épilogue en 1946.


tu pourrais dévlopper sur ces déception de résistant par rapport a De Gaulle?
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour. On commence à entrevoir le problème lors de l'entrée dans Paris: CDG reprochera fermement à Leclerc d'avoir fait signer le document de capitulation des allemands par Rol-Tanguy. La réception à l'Hotel de Ville a été des plus froides. Dans son voyage, en septembre 44, à travers la France libérée les résistants n'ont subit que mépris, le sommum étant atteint, je crois à Toulouse où les frictions sont telles que ça a failli mal tourner, et ou l'incident violent n'a été évité que par la pondération de "Jean" Albert Carovis responsable du Comité Départemental de Libération (sauf erreur de ma part pour son titre). Grosso modo le discours était: "Reprenez votre place dans les usines la récréation est finie!". Il va sans dire que pour des gens qui se sont investis à 120% dans ce qu'ils ont fait, qui, dans l'immédiat après Libération ont remis l'Etat local en place, ont permis qu'il n'y ait pas de carrence et que la vie puisse continuer, la douche était glacée. Lacouture le traduit bien dans son ouvrage sur De Gaulle: il a manqué la possibilité de créer un grand parti travailliste qui l'aurait porté à la continuation du pouvoir, et, vraisemblablement, nous aurait fait gagner 15 ans. Mais on ne refait pas l'histoire, quoique... Laughing Voilà, la Résistance, avec tout ce qu'elle représentait d'espérance pour ceux qui l'on vécut (pas ceux du 30 aout) s'est diluée dans les partis d'après guerre (quoique le parti socialiste de l'époque était déjà dans les starting-blocks bien avant la libération!!) le désenchantement à succédé à la joie et l'on eut la 4° république avec son cotège de bétises. Amitiés. Bernard
PS: A lire pour cette période, outre le CDG de Lacouture, il y a l'Histoire de la Résistance en France de Noguères et Degliame-Fouché, et l'esprit de Résistance de Serge Ravanel entre autres. Lhistoire de la Résistance est un pavé de 10 tomes (pas de Savoie: c'est plus lourd Very Happy ) que j'ai du mal à lire, c'est dommage parce que très intéressant. Amitiés. Bernard
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

certes De Gaule a manquer de tac mais il faut reconnaitre qu'après la libération le role de la résistance était terminer et le pouvoir devait revenir dans les mains de l'état ( ce que les résistant le feront avec réticence)
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, mais avec qui? Avec les collabos planqués? Se sont les comités mis en place à la Libération qui ont assuré jusqu'en 1946 le gouvernement local, c'est parce que CDG l'a voulu que le reste de la Résistance (ceux qui ne sont pas partis sur le front) n'a pu continuer l'oeuvre entreprise, mais devra laisser la place à la république des partis, avec toutes les conséquences qu'on sait.
La droite vichiste va plus ou moins se retrouver sous les banières MRP et RPF, les partis de gauche de la 3° se recréer avec toutes les dissentions connues. Seuls les plus compromis (et encore) ont dû laisser la place (Papon Petit patapon... Razz ) mais rapidement, les amnisties vont pleuvoir, les décorés de Pétain retrouver leurs décorations, et reprendre, sinon leurs places, du moins des places aussi avantageuses (Cheneau de Leiriz, je ne suis pas sur de l'orthographe, préfet de la Haute Garonne jusqu'en aout 1944, est mort dans les années 80 membre de quelques conseil d'administration de grosses sociétés, le pauvre homme comme dirait Molières Evil or Very Mad ).
Les Résistants ont fait plus que leur devoir pendant l'occupation, les places qu'ils occupaient à la Libération n'étaient pas usurpées, pas plus que les grades, et elles ont été tenues avec brio; Seulement il était génant, pour un tenant de la hiérarchie et de la discipline, il était inconcevable de tolérer que des gens qui ne viennent pas du sérail puissent prétendre continuer à exercer des fonctions qu'ils ont assumées à cause de la carence des responsables militaires. Ravanel, chef régional des FFI, au grade de colonel, qui commande l'effectif d'une division apprend le 17 septembre 1944 qu'il est remplacé par le général Collet. Ravanel pourra reprendre sa place dans l'armée avec le grade exceptionnel de ... capitaine!!! Il vous faut lire la fin de "L'esprit de Résistance" pour comprendre ce que j'essaie de vous rendre, rien ne vaut le récit d'un témoin. Pour finir, souvenez vous que D'Astier de la Vigerie, grand résistant, fut démis de ses fonctions de ministre de l'intérieur à cette période, ce qui ne devait pas mettre du baume au coeur de ces hommes. Quand à ceux qui sont partis se battre, quand on leur a permis, au retour, toutes les bonnes places étaient prises, et il se sont retrouvé gros jean comme devant, comme leurs pères après la guerre de 14. Mais plus que ce que je pourrait vous dire, lisez les livres sur la Résistance par les gens qui l'ont faite, essayez d'avoir accès aux témoignages de Raymond et Lucie Aubrac et de tous les autres. Amitiés. Bernard
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2010 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le préfet de Haute-Garonne (Cheneaux de Leyritz), apparemment il était plutôt bien vu des résistants. Mais il est vrai que les notables en place avant en pendant Vichy conservèrent le plus souvent leur rang (il m'a suffit de voir un jour la liste des noms des magistrats du tribunal de commerce de Toulouse pour m'en convaincre ...).

Sinon, la résistance française en FTL aura bien un embryon de caractère militaire, dans la mesure où certains éléments auront l'ordre de prendre le maquis (ou le feront de leur propre initiative). On peut estimer que ce phénomène commencera à la fin juin lors de la pause dans la progression allemande. Il ne concernera donc que la partie sud (voir la chrono fin juin/début juillet) dans un premier temps. Cette résistance "officielle" pourra ensuite diffuser dans tous le pays, mais à quel rythme, telle est la question. La présence plus importante des troupes d'occupation et celle moins importante des autorités françaises de rang préfectoral impliquera une mise en place moins facile.

Et je m'aperçois que je contribue à faire dévier ce sujet. Embarassed
Merci de recentrer le débat.
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En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Mer Mar 09, 2011 13:52; édité 1 fois
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sting01



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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2011 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

De Gaulle, Otl comme FTL , est semblable a HTML, il est le moins mauvais a un moment donne, il est acceptable par tout les sytemes existants et surtout il est 'mutable' c'est a dire que l'on peut entendre/comprendre uniquement ce que l'on veut.

Helas, comme HTML, il a le default de resiter au temps (resilliance?), de rester identique dans les idees maitresses sur une grande periode.

Comme HTML, De Gaulle en tant que politique, a connu les copieurs, les ersatzs, les copies qui font tout et mieux (et que personne utilise comme XHTML), les versions (1.0,1.1,2,4,5....).

Cela pour dire, si le but de l'homme est d'etre President du Conseil, il le deviendra. Mais est ce son but? N'oublions pas 1946 et son depart, depart pleurer par Thorez! Si son but est la grandeur de la France, alors il NE SERA PAS President du Conseil, mais cherchera/creera/inventera sa propre position afin de promovoir une etat plus moderne (ou moins chaotique).

De Gaulle n'est pas ce qu'il est dans les memoires pour la periode 1944/1946, mais pour la periode 1940/1944 et pour la periode 1959/1969. Ce n'est un homme pouvant accepter d'etre un commis de faillite ou de regler les affaires courantes; mais il se sent avoir un destin, celui de la grandeur future de la France. Auccun interet a devenir un president du Conseil, si il n'a pas les pouvoirs de faconner le future (alors que les partis seraient heureux de le voir a cette position afin de le detruire a petit feu ou de le corrompre!).

Ref : les reportage TV faits d'apres les ouvrage de Jean Couture (annees 70 je suppose) que j;ai recement recupere grace a des moyens que l'Hadopi reprouve (vivant en Thailande , je me moque de l'Hadopi comme de ma premiere paire de chaussette).

Precision : je ne suis pas gaulliste au sens politique du terme (disons proche du PSU ou de la LCR), mais un respect profond (tout en ayant une opposition profonde) a cet homme qui ' a releve les libertes publiques ... et n'a pas entame une carriere de dictateur a l'age de 60 ans ...' (interview televise de De Gaulle).
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Intosh



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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2011 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, je reste sceptique au fait que le Général de Gaulle devienne Président du Conseil dans la FTL en 1942-1943.

La situation OTL, au combien exceptionnelle, est bien différente de la FTL, et il y a bien trop de politiciens (j'allais utilisé le terme de politicards) à Alger pour céder la place de Président du Conseil à un simple général de brigade à titre temporaire dont l'affiliation politique est incertaine et qui a une certaine morgue pour les politiques.

Disons que De Gaulle n'est pas très diplomate et n'est pas un homme de compromis, au moins pendant la période de la guerre.

Je ne sais pas s'il y a des raisons de santé incompressibles qui expliquerait que Reynaud soir obligé de démissionner.

Mais si on veut éclipser Reynaud à partir d'une certaine date, il est toujours possible de le maintenir en poste de Président du Conseil et de le flanquer de Vice-Président ou de Ministre d'Etat qui auront le vrai pouvoir : De Gaulle ou d'autres...

Quant à spéculer sur la politique de l'après-guerre ???
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loic
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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2011 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut garder en tête deux choses :
1) davantage de politiciens en AfN signifie plus de remue-ménage et donc une chance pour DG qui incarne une "sorte" de voie alternative, trans-partisane
2) DG dans le contexte OTL n'avait guère de raison d'être diplomate. En FTL, il n'a pas la même position et devra composer.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2011 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que de Gaule cherche activement à occupé le devant de la scène politique. Il est plutôt le genre d'homme qui se retrouve contraint d'assumer de hautes fonctions s'il n'y a que des incapables aux postes susdits.

Dans la cadre de la guerre FTL, il ne se proposera pas comme Président du Conseil, mais pourrait assumer cette fonction si cela s'avérait nécessaire pour la "sauvegarde des intérêts supérieurs de la France" quoi que puisse recouvrir cette expression.

En fait, DG n'acceptera une position politique uniquement si elle peut lui permettre d'appuyer avec un maximum de poids dans la direction qui lui semble la meilleure. Un ministre de la guerre qui a l'oreille du président du conseil est bien suffisant pour cela. A moins que - au cours de la FTL- une maladie/ un attentat décime tous les politiciens capables d'Alger, DG ne cherchera pas à devenir président du conseil.

Je sais, je sais c'est très difficile de comprendre cela à notre époque. Mais - dans les temps anciens- il y avait (parfois) des hommes d'état à la tête de ce pays. Des hommes qui avaient "une certaines idée de la France" et qui prenaient des décisions politiques dans l'intérêt de ce pays (où ce qu'ils considéraient comme tel) et non au nom de magouilles politiques ineptes et de pseudos doctrines fumeuses où l'argent est roi.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Mar 10, 2011 02:21    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne pense pas que de Gaule cherche activement à occupé le devant de la scène politique. Il est plutôt le genre d'homme qui se retrouve contraint d'assumer de hautes fonctions s'il n'y a que des incapables aux postes susdits.

Dans la cadre de la guerre FTL, il ne se proposera pas comme Président du Conseil, mais pourrait assumer cette fonction si cela s'avérait nécessaire pour la "sauvegarde des intérêts supérieurs de la France" quoi que puisse recouvrir cette expression.

En fait, DG n'acceptera une position politique uniquement si elle peut lui permettre d'appuyer avec un maximum de poids dans la direction qui lui semble la meilleure. Un ministre de la guerre qui a l'oreille du président du conseil est bien suffisant pour cela. A moins que - au cours de la FTL- une maladie/ un attentat décime tous les politiciens capables d'Alger, DG ne cherchera pas à devenir président du conseil.

Je sais, je sais c'est très difficile de comprendre cela à notre époque. Mais - dans les temps anciens- il y avait (parfois) des hommes d'état à la tête de ce pays. Des hommes qui avaient "une certaines idée de la France" et qui prenaient des décisions politiques dans l'intérêt de ce pays (où ce qu'ils considéraient comme tel) et non au nom de magouilles politiques ineptes et de pseudos doctrines fumeuses où l'argent est roi.


'Durant toutes ces annees, je n'ai eu qu'une maitresse, La France, pour le reste je me suis adresse aux maisons closes et aux theatres subventionnes!' Le President.

Je suis en accord avec l'analyse d'Anaxagore, De Gaulle ne cherchera pas une presidence pour etre president (et de quoi?), mais utilisera tout outils qui lui semblera bon (incluant la Presidence du Conseil ou voire meme de La Republique, assumant que la Consitution elle meme ne restreint pas les pouvoirs du PR, c'est l'usage habituelle de la dite constitution qui engendre les restrictions) pour redonner a la France son lustre passe.
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Intosh



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MessagePosté le: Jeu Mar 10, 2011 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Si on garde l'hypothèse de l'accession de De Gaulle au pouvoir en 1942-1943 car les différents politiciens ont besoin d'une personnalité neutre pour :

- remplacer Paul Reynaud, fatigué, malade, dépressif...

- prendre des décisions difficiles : invasion du territoire national, augmentation des pertes et des destructions, devoir affronter les problèmes des populations démunies et de l'épuration...

- négocier l'après-guerre avec les Alliés, et donc supporter les conséquences d'une paix qui ne sera pas aux avantages de la France à 100%, en OTL comme en FTL, la perspective de la perte de l'Empire est très réelle dès 1942,

Le Général De Gaulle pourra vouloir garder ce pouvoir pour réorienter la France sur une voie plus glorieure et honorable que les politicards...


Mais je suis circonspect à la prise de pouvoir de De Gaulle en 42/43 car :

- il y a plein de politiciens à Alger et même en maintenant un Reynaud affaiblit au pouvoir, ils vont pouvoir gagner en influence grâce à un remaniement ministériel,

- il est moins difficile de gouverner à partir de 42 quand la Victoire ne fait plus de doutes alors dans les heures sombres de 40 et 41,

- les politiciens se sont toujours méfiés des militaires, et à part le Maréchal Mac Mahon en 1871, je ne vois aucun ancien militaire parvenu à des fonctions politiques sous la IIIème République, l'armée semblait avoir passer une sorte de deal avec les différents pouvoirs en place au XIXème siècle qui se sont succédés rapidement, et pour cela elle est devenue la "Grande Muette",
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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Mar 10, 2011 19:21    Sujet du message: le Général de Gaulle Répondre en citant

Il est trés difficile aujourdhui de retrouver quelle place occupait CDG dans ces années en effet il a occupé un role tellement important que pour moi cela fait une ombre tres importante
toutefois sa" stature" était beaucoup moins importante , il n'incarnait pas a lui seul la poursuite de la lutte, il était aussi un jeune politicien et ne disposait d"réseau" relationnel que les politiques savent si bien dévelloper

par contre il ne faut pas oublier le role qu'avait jouait un autre General meme si cela n a pas du beaucoup jouer
Il était je crois moins craint qu en OTL car il n avait pas ou pas encore le statut de CHEF DE LArésistance, il pouvait donc occuper un poste tres important, meme PRESIDENT DU cONSEIL ? mais aurait il accepté?? je ne crois pas car il aurait demandé d'avoir un pouvoir fort
en FTL nous sommes encore sous un régime du fait de la Guerre PLUS tout a fait sous la III EME mais le personnel et les us et coutumes n 'ont pas disparues
donc je crois qu il restera a son poste mais observé de pres


" lorsque les médiocres prennent le pouvoir , ils font des systemes au lieu de faire appel au coeur et a l intelligence"

Raoul Dautry
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