Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Front français, Juin 1944
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 52, 53, 54  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Europe du Nord
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
FTL, la France aura probablement conscience qu'elle doit sa survie à son armée et pourra se montrer généreuse.


Disons que la shortlist donne une douzaine de noms potentiels.
Ce sera donc à voir. Mais avec l'idée que ce serait étalé dans le temps (je pense qu'on est booké jusque 45 )

Tant qu'on y est : OTL en 46 certains auraient suggéré CDG lui-même pour le bâton ; ce à quoi l'intéressé aurait opposé une fin de non-recevoir !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9041
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Tant qu'on y est : OTL en 46 certains auraient suggéré CDG lui-même pour le bâton ; ce à quoi l'intéressé aurait opposé une fin de non-recevoir !

Oui, mais DG n'est pas FTL l'homme providentiel qu'il fut OTL (seul sur son nuage). Ici, il fait partie d'un collectif.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
le poireau a écrit:
Tant qu'on y est : OTL en 46 certains auraient suggéré CDG lui-même pour le bâton ; ce à quoi l'intéressé aurait opposé une fin de non-recevoir !

Oui, mais DG n'est pas FTL l'homme providentiel qu'il fut OTL (seul sur son nuage). Ici, il fait partie d'un collectif.


Euh... merci Loic, c'est l'une des choses que je répète à longueur de temps !

C'était juste pour relever une anecdote OTL qui pourrait, ou pas, nous inspirer FTL.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout que CDG a exercé en tant que politique et non militaire.
Sans compter que les troupes qu'il a dirigé en 40 étaient de la taille un régiment puisqu'il était colonel.
Dixit le wiki:
Citation:
La coutume demande que l'on ait commandé en chef une armée et obtenu la victoire

_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
C'est surtout que CDG a exercé en tant que politique et non militaire.
Sans compter que les troupes qu'il a dirigé en 40 étaient de la taille un régiment puisqu'il était colonel.
Dixit le wiki:
Citation:
La coutume demande que l'on ait commandé en chef une armée et obtenu la victoire


C'est le critère. C'est d'ailleurs celui qui doit nous guider pour toutes les autres nominations (c'est pourquoi les nominations "symboliques" ou "politiques" sont peu probables et peu crédibles, donc à proscrire).

Mais il semblerait que certains OTL ce sont dits que l'on pouvait après tout assimiler la direction du gouvernement à une fonction de commandant en chef ! Vision que même l'intéressé en personne ne partageait pas ! A moi qu'il ne s'agisse d'une tentative "élégante" pour écarter le bonhomme sans trop de récriminations (un peu comme Joffre qui fut fait maréchal précisément quant on lui a retiré le commandement en chef... un lot de consolation en somme !).

Quoi qu'il en soit il y a quant même d'assez fortes chances pour qu'il en soit également ainsi FTL.

Juste une remarque : la liste des potentiels bénéficiaires FTL est totalement différente de l'OTL. Puisque ni Juin, ni de Lattre, ni Leclerc n'exercent un niveau de responsabilité suffisant pour y prétendre.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Toubib



Inscrit le: 15 Sep 2011
Messages: 83

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Dis-toi qu'aujourd'hui il y a encore du factionnisme dans l'Armée, mais il est informel et se divise selon deux axes : ceux imprégnés des traditions de l'Armée de Libération et des FFL et les vychistes (l'amalgame laisse encore des traces), et entre les partisans de la FAR* et ceux du Corps de Bataille**.

*Force d'Action Rapide, aussi connus sous le nom de Guépards, c'est les colos, légos, para, alpins et l'ALAT même si cette dernière reste souvent dans son coin. Il faut aussi y ajouter les forces de souveraineté en outre-mer et les FST. Pour eux la guerre c'est la manoeuvre et la fulgurance, le chat maigre, tu connais sans doute la chanson si tu as fait ton service. Les armes reines chez eux c'est l'infanterie et la cavalerie légère.
**Anciennement 1ère Armée quand on avait encore quinze divisions...ils sont aujourd'hui surtout représentés par les officiers supérieurs et généraux sortant des 2 brigades blindées et des unités de service. Pour eux la guerre c'est le génie et l'artillerie qui font la victoire en coordination interarmes, la puissance de feu et la profondeur de l'armée (aka ses réserves) sont essentielles. Le CEMA et le CEMAT actuels ont beau être des anciens de la FAR, ils sont bien plus mesurés que d'autres de leurs troupes d'origines. Par exemple, la structure actuelle des deux divisions avec des brigades interarmes intégrées, ça vient du GA Schill, et c'est une vision typiquement CdB de la structure de l'armée. ça se voit encore plus aujourd'hui avec le retour prochain de la 19e BArt, de la BGen et de la BLog, qui sont des unités d'appui/soutien de Corps d'Armée, c'est-à-dire tout sauf l'esprit du para-colo qui ne jure que par l'infanterie de marine et les bérets amarante.[/quote]

Cher Heorl,
pardonnez-moi, mais je pense qu'il n'y a pas besoin de remonter aussi loin que la 2ème GM. La génération actuellement aux affaires étaient bien jeune à l'époque de la FAR. Le CEMAT était un jeune lieutenant au début des années 90 et beaucoup de choses se sont passées depuis.
Il y a peut-être des factions mais je ne crois pas qu'il y ait encore des héritiers des FFL ou, horresco referens, Vichy. Pour ce que j'en sais les débat sont bien plus complexes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wings



Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 409
Localisation: U.S.A

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 16:52    Sujet du message: Répondre en citant



Note: La position des unités allemands peut etre inexacte.
_________________
"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wings



Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 409
Localisation: U.S.A

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

"Celui-ci, mal renforcé des restes de la 5. Fallschirmjäger (Gustav Wilke), est de toute façon en pleine débâcle vers Saint-Omer"

Le 5.FJ combat vers Belfort, c'est le 4.FJ qui est dans le Nord.
_________________
"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le maréchalat FTL il y a bien plus de victoires françaises à honorer. Du moins des victoires plus éclatantes et surtout plus spectaculaires. Et la guerre a duré un ans de plus.

Du coup AMHA deux ou trois nominations de plus FTL par rapport à la situation OTL ne me semblent pas déraisonnables. Surtout si en plus politiquement le corps des officiers généraux est globalement plus républicains qu'en 14-18.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Que doit on penser de la politique des festungs chère au führer ?

À priori sacrifier des forces substantielles pour défendre des sites condamnés à terme semble difficile à justifier. Et c'est sûr le plus souvent ces forteresses de fortune n'ont pas tenu aussi longtemps qu'espéré et n'ont pas davantage retenu autant de monde qu'estimé.


Mais, si en grande partie ces garnisons étaient composées d'unités de second ordre, ou déjà isolées ou trop éprouvées pour être assez mobiles, que donc de toute façon les évacuer les exposerait à des risques de destructions en rase campagne considérables, est-ce que dans ces conditions cette stratégie aventureuse restait de prime abord si déraisonnable ?

Est-ce que dans ces cas ces sacrifices programmés, en immobilisant le plus longtemps possible autant de forces alliées que possible, soustraites ainsi momentanément à la marche vers l'Allemagne, pouvaient ne pas être totalement futiles ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator... mais mdr
Que ça soit OTL ou FTL tu oses poser la question de la sanité des décisions militaires d'Hitler ?

Plus prosaïquement, il faut se rappeler qu'OTL, avec les problèmes logistiques causés par l'absence de grands ports, la progression allié marque le pas à partir de Septembre 44, cela permet aux allemands de se ressaisir, d'engager plus de Tigre II et aux Jagdpanther, qui ont fait des ravages dans les rangs des DB alliés.

Même si sa parole peut être sujette à caution compte tenue du personnage, Patton, stationné sur la Meuse en pause logistique, a toujours affirmé qu'il aurait pu enfoncer les lignes allemandes au début de l'automne en brisant la Moselstellung pauvrement défendue à l'époque ,et qu'il aurait put être au cœur de l'Allemagne pour la fin de l'année si on lui avait re-routé tout le carburant disponible. Certains historiens sont de cet avis vu l'état de débâcle de la westheer...

Donc dans un sens la stratégie d'occuper les grands ports français n'était pas mauvaise. après tous les alliés ont eux aussi fait une priorité, d'obtenir un grand port, Anvers et la bataille de l'Escault par exemple, puis la tentative de reprise des allemands par l'offensive des Ardennes.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Pour le maréchalat FTL il y a bien plus de victoires françaises à honorer. Du moins des victoires plus éclatantes et surtout plus spectaculaires. Et la guerre a duré un ans de plus.

Du coup AMHA deux ou trois nominations de plus FTL par rapport à la situation OTL ne me semblent pas déraisonnables. Surtout si en plus politiquement le corps des officiers généraux est globalement plus républicains qu'en 14-18.


En fait on y est plus ou moins déjà car OTL nous n'avons que 3 maréchaux pour la 2e GM (Juin, Leclerc, de Lattre... je ne compte pas Koenig qui arrive 40 ans après) ; tandis que FTL maréchaux et amiraux de France confondus on arrive déjà à 5 élévations faites, sûres ou très probables.
Après-guerre (jusqu'au début des années 50) il y a probablement moyen d'en ajouter 2-3 encore... mais pas forcément beaucoup plus.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Que doit on penser de la politique des festungs chère au führer ?

À priori sacrifier des forces substantielles pour défendre des sites condamnés à terme semble difficile à justifier. Et c'est sûr le plus souvent ces forteresses de fortune n'ont pas tenu aussi longtemps qu'espéré et n'ont pas davantage retenu autant de monde qu'estimé.


Mais, si en grande partie ces garnisons étaient composées d'unités de second ordre, ou déjà isolées ou trop éprouvées pour être assez mobiles, que donc de toute façon les évacuer les exposerait à des risques de destructions en rase campagne considérables, est-ce que dans ces conditions cette stratégie aventureuse restait de prime abord si déraisonnable ?

Est-ce que dans ces cas ces sacrifices programmés, en immobilisant le plus longtemps possible autant de forces alliées que possible, soustraites ainsi momentanément à la marche vers l'Allemagne, pouvaient ne pas être totalement futiles ?


Je vais reprendre mon bâton de pèlerin habituel de défenseur des choix stratégiques du Führer !
Le cas des Festungen est assez intéressant car il est relativement représentatif des raisonnements stratégiques d'Hitler.

Exiger des divisions qu'elles s'enferment dans les Festungen pourrait sembler être un ordre sacrificiel inutile, mais c'est oublier le contexte dans lequel cette action est sensée être menée : dans le cas de figure où l'ennemi a crevé le front et lance son exploitation dans la profondeur. Donner l'ordre aux divisions les plus exposées de s'enfermer dans les Festungen revient à les sauver d'un anéantissement à court terme : largement démotorisées et trop peu mobiles à ce stade de la guerre, la plupart des divisions d'infanterie de la Wehrmacht seraient sinon condamnées à la destruction en rase campagne face à des forces ennemies infiniment plus mobiles et véloces.
Plutôt que d'être ainsi détruites pour rien, ces divisions condamnées trouvent une utilité : elles constituent des môles de résistance, des abcès de fixation qui ralentissent la progression ennemie et immobilisent une partie de ses forces.
Dans le cas des Festungen côtières elles ont aussi l'avantage de bloquer les ports dont la logistique alliée dépend.

Les Festungen ne sont donc pas un choix absurde ou inepte, c'est même au contraire une décision judicieuse... du moins judicieuse à court terme !

Car comme souvent chez Hitler, c'est la seconde moitié de l'équation qui pose problème : le plus long terme.
Fixer des forces ennemies et ralentir leur progression a aussi et surtout pour but de laisser le temps au reste des forces allemandes en retraite de se réorganiser et de se reconcentrer, non seulement pour reconstituer une ligne de front cohérente, mais également pour contre-attaquer victorieusement. Et c'est là que la stratégie hitlérienne commence à perdre sa rationalité : car si l'on parle de contre-attaques limitées avec des résultats tactiques locaux, oui ça peut fonctionner, il y a maints exemples OTL, mais si on envisage une contre-attaque massive, voire une contre-offensive, qui changerait l'issue du conflit, là on est dans le vœu pieux !

C'est en cela que le ces des Festungen est assez représentatif de la pensée stratégique hitlérienne : les prémices initiaux sont relativement sains, voire même carrément judicieux et bien pensés... mais ils sont en fin de compte mis au service d'une finalité chimérique !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9386
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours tout à la fois flatté et admiratif des cartes animées de Wings.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bob Zoran



Inscrit le: 19 Nov 2017
Messages: 272

MessagePosté le: Mar Mar 26, 2024 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
10 juin
Au seuil du Pays
Cambrai – Le 2e Cycliste et le 3e Lancier sont toujours en tête de la 1e Armée Belge. Arrivant dans le secteur de Cambrai, le chef du Mouflon de tête est surpris…
– Diable Noir 1, ici Diable Noir 12 !
– Diable Noir 1 j’écoute.
– Nous arrivons à hauteur du croisement D643/D946 et


Bonjour,

plutôt le croisement de la N43 et de la N17
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Europe du Nord Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 52, 53, 54  Suivante
Page 17 sur 54

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com