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1940 - La France continue la guerre
 
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Aéronavale 1943
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Absolument. La disparition de Saint-Exupéry en 1945, lors de l'essai d'un Arsenal VB-10 de présérie, est d'ailleurs très bien évoquée dans l'annexe F Y1…

Pauvre Saint-Ex, encore une victime du Syndrome de Huntziger.

J'aurais bien aimé le voir rencontrer après-guerre Roald Dahl, autre auteur pour enfants victime d'un accident d'avion (auquel il a survécu, lui).


Sauf que l'accident de Dahl était en Egypte mi-septembre 1940, donc il n'aura pas lieu: ou ailleurs.

Dahl était un drôle d'oiseau, à tout les niveaux: espionnage et livres (soit disant) pour enfants.

Et on dit "la mare et le pantalon".
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je parle des moyens français en 1940-1941, qui ne permettent pas grand chose. On est loin de pouvoir baser des Wellington en Corse.
Il est évident qu'avec la reprise de la Corse fin 1942, elle aura l'appui des Américains pour 1) préparer Dragon et 2) aider à la remontée de la botte italienne.
Il y a quelques erreurs à corriger.


je plussoie
la fonction créant l'organe, sur 40-41 on peut se contenter de l'existant, éventuellement amélioré-betonné, et de la construction de solenzara (facile car au bout de la plaine et le long de la bande stabilisée déjà exploitée par la ligne de chemin de fer qui passe là.
on ne peut, à mon avis guère, faire plus en dehors des piste en herbe (corte, calvi, propriano...

a la libération otl, il est dit que les terrains sont trop souples pour des appareils lourds, il n'y aura que du chasseur avant l'arrivée des ricains

dans l'équation il y a aussi les pistes de sardaigne (cagliari, olbia, alghero) déjà opérationnelles pour la RA avant guerre
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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La FTL a utilisé des terrains en 1940-41 qui historiquement ont été créés en 1944, voire après la guerre. Or, la France n'a pas les moyens des Américains pour niveler, démoustiquer, équiper, etc de nombreux terrains en si peu de temps.

La libération de la Corse débute le 25 décembre 1942. À cette date les Seabees sont déjà pleinement opérationnels et utilisent couramment les Marston Mat, les plaques PSP. Il serait étonnant que les Français n'en fassent pas autant, sachant que l'utilisation de chevrons métalliques pour renforcer les terrains (les zones de stationnement principalement) était courante en France durant la Drôle de guerre.

D'autre part, j'ai vu des vidéos de terrains anglais ou américains en Corse qui n'étaient que des zones de plaines côtières passées au bull sans même aucune trace de PSP ni aucun hangar.

Donc, sans que ça conduise à autant de constructions qu'OTL, il peut y avoir rapidement pas mal de terrains en Corse, chacun pouvant accueillir entre cinquante et cent appareils.

Ah, au passage, il n'y a pas de chapitre Méditerranée du 11 au 20 mars 1943 dans la chrono. Est-ce normal ?
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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ah, au passage, il n'y a pas de chapitre Méditerranée du 11 au 20 mars 1943 dans la chrono. Est-ce normal ?

Je viens de vérifier, il y est. Peux-tu re-checker de ton côté ?
Citation:
11 mars
La campagne d’Italie
Front italien – L’ensemble du front est calme, [...]

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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Au temps pour moi, j'étais en mode recherche, il est normal que tous les chapitres n'apparaissent pas... Embarassed
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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Voici le résultat de mes recherches, c'est assez long, mais nécessaire pour commencer.

Un bon site : https://www.forgottenairfields.com/airfield-uss-corsica-1226.html

En juin 1940, l’AdA ne compte que six aérodromes assez rudimentaires :
- Bastia – Borgo
- Corte – Ponte Leccia
- Casabianda (à peine livré)
- Ghisonaccia – Alzitone
- Ajaccio – Campo dell’Oro (où se trouve aussi la BAN d’Aspretto)
- Calvi – Fiume Secco

À noter que les Allemands vont opérer (1943 FTL) sur une partie de ces terrains des avions de taille moyenne ou carrément imposante : Ju 52, Ju 90, Ju 290 et Me 323 Gigant.

OTL, plus de 2 000 bombardiers, chasseurs et avions de reconnaissance de l’USAAF, de la RAF et de l’Armée de l’air française ont été basés en Corse.
FTL, d’après l’annexe D A3, on compte quasiment 1700 avions, même si je trouve les déploiements un peu optimisés pour l’AdA qui doit sans doute maintenir un GC pour l’AfN, par principe. Plus un centaine pour la GAN 2.

Donc logiquement, on doit avoir 15 aérodromes au lieu de 17 OTL (ce nombre ne compte pas les petits terrains pour avions de liaison).

Liste des terrains OTL en 1944 en partant de la pointe nord dans le sens des aiguilles d’une montre.

Presque tous les terrains créés ou repris par les Américains (fin 43 ou début 44) sont équipés de PSP, surtout utile dans la plaine orientale de l'île, du fait des nombreux marécages (d'où moustiques, risque de malaria, démoustication).

Bevinco
Créé en 44
Surtout utilisé par les avions de transport Curtiss C-46 Commando et Douglas C-47 Skytrain. Piste en terre. Marais à proximité, zone importante de malaria.

Bastia – Borgo
Février 40, décision d’agrandissement de 23 ha
Terrain utilisé par les Italiens puis de façon intensive par les Allemands (qui récupèrent les rails de la VF proche pour leur industrie).
Piste en herbe très bien maintenue
Les Américains bâtissent une nouvelle piste plus longue et d’orientation différente, mais conservent l’ancienne piste pour les Piper Cubs.
Ils décident courant 44 de construire une nouvelle piste 2 km à Poretta.
Borgo est totalement abandonné début 45.

Bastia – Poretta
Possible utilisation par la LW en 43, comme terrain de dispersion pour Borgo
Créé ou repris en 44

Serragia
Créé en 44
Fermé début 45

Alto
Créé début 44

Cervione – Alesini
Créé au tout début 44

Casabianda
33 ha (sur 77 acquis) purent être livrés à l’Armée de l’Air avant juin 1940. Objectif : utilisation par des avions lourds.
À noter un point intéressant : l'opération d'acquisition devait être faite aussi secrètement que possible. Avant la vente, il fut demandé que le droit de chasse, que l’administration des Domaines s’apprêtait à accorder pour l’année en cours, exclue la présence d’étrangers. Crainte d'espions italiens ou allemands.
Repris les Américains fin 43-début 44 qui exploitent les 44 ha restants.
Utilisé par les C-47 de l'USAAF pour des missions secrètes de renseignement.

Ghisonaccia – Aghione
Bande de desserrement d’environ 40 ha, l’ordonnance d’expropriation fut rendue par le président du tribunal civil de Bastia le 15 mars 1940.
Il est envisagé de restituer le terrain aux anciens propriétaires après l’armistice.
Repris fin 43
Ferme après Dragon

Ghisonaccia – Alzitone
112 ha rendus provisoirement à leur usage antérieur après l’armistice.
Utilisé brièvement par la LW
Repris fin 43, les Américains agrandissent la surface

Solenzara
Créé en 44

Ajaccio – Campo dell’Oro
200 ha, dont 65 ha constituaient l'aire d'atterrissage
Lancés en 1939, les travaux de construction de bâtiments destinés à une école de pilotage furent arrêtés à l'Armistice.
Après novembre 42, contrôle par les Italiens
Repris par les Français puis les Américains
A conservé une piste en herbe à priori

Calvi – Fiume-Secco
47 ha, équipé de hangars et baraquements provisoires, entre août 1939 et février 1940, l'aérodrome put néanmoins être utilisé par l'Armée de l'Air à partir de septembre 1939. Utilisé aussi par une unité de reconnaissance de la RAF pendant la période 1939-40.
Janvier 1939, décision de créer deux aires de desserrement à Sainte-Catherine
Terrain occupé par les Italiens en novembre 42.
À partir de fin 43, pas d’unité permanente, sert de terrain de secours et lors de grosses opérations (Dragon)
Exigu et mal dégagé

Calvi – Sainte-Catherine
Décision en 1939 de constituer deux aires de desserrement à Sainte-Catherine (Est et Ouest)
Après prise de possession de ces terrains, ceux-ci n'eurent toutefois, avant juin 1940, que le temps d'être nivelés après arrachage du maquis, rendus à leur propriétaire sous Vichy.
Sainte-Catherine Est sera remis en service par les Italiens fin 1942. Les Américains y créent une piste en macadam.

Calvi – Calenzana
Créé en 44
Terrain de réserve en cas de crash ou manque de place ailleurs
Piste en gravier
Rapidement abandonné après Dragon

Corte – Ponte Leccia
Pas d'infos

Des aérodromes furent également aménagés par les Américains à Abazzia, Propriano – Tavaria et Porto Vecchio pour de petits avions de liaison.
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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2024 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

Etat des lieux tel que je le perçois :
- les Français n'ont pas les moyens en 1940 de partir dans un programme d'ouverture de nouveaux aérodromes, pas avant Merkur en tout cas
- globalement, il y a largement la place nécessaire pour plusieurs GC et GB, ce qui manque plus ce sont les infrastructures (hangars, tours de contrôle...)
- les 6 sites existants couvrent assez bien l'île, peut-être un peu moins du côté Sardaigne, mais ce n'est pas vraiment là qu'on attend la menace la plus grande

Premières remarques à débattre :
1) il y a au moins une erreur flagrante : parler de Bastia-Poretta en 1941, alors que le terrain est à Borgo.
2) le cas de Solenzara : perso, je considère que c'est un non-sens que vouloir cette base "symbolique" qui n'existera que plus tard, car il y a déjà dans le secteur Ghisonaccia, qui fait déjà une taille respectable (avec un terrain de dégagement à venir), plus le nouveau terrain de Casabianda (dont toute la surface n'est pas encore totalement dispo en juin 1940).
3) mention dès août 1940 d'un aérodrome "secondaire" à Propriano-Tavaria : me semble largement douteux
4) mention en 1941 (surtout) puis en 1943 d'une base à Figari : me semble douteux. Il vaut mieux parler de Solenzara pour le coup
5) il faudra aussi revoir le cas de Sartène, mentionné lors de Merkur
6) pour Ochinese, il me semble qu'il y a largement la place parmi les terrains OTL

C'est tout pour ce soir, j'attends les réactions.
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Wings



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MessagePosté le: Lun Fév 19, 2024 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

C'est joli tout ca, mais la suite c'est quand? Crying or Very sad
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MessagePosté le: Lun Fév 19, 2024 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Ben j'aimerais bien qu'on réponde à mes remarques...

Sinon, au bout d'un moment j'acterai les modifs Wink
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MessagePosté le: Lun Fév 19, 2024 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

en ce qui me concerne, bien qu'ayant gardé l'otl pour l'italie et dragon, et donc n'étant concerné que de manière éloignée (j'ai juste eu le sujet à étudier pour mes propres écrits) , voici mon humble avis, pas trés loin du tien.

je suis d'accord avec les 6 sites + les 3 de sardaigne (voir plus haut)

1) ok, de toute façon c'est une modif mineure (ne pas oublier que selon les récits, il s'agit de témoignage de témoin dont la mémoire peut "fourcher"

2) et 4) effectivement il y a depuis avant guerre un terrain à Ghisonaccia, vu l'existant, c'est sans doute lui le plus facile à agrandir/améliorer.
sinon, s'il y a une construction à entreprendre (aprés tout on est en guerre) ce peut etre solenzara pour les raisons citées plus haut (terrain stabilisé le long de la voie ferrée, facile à construire, donc). il peut éventuellement ne pas etre terminé au moment de merkur, etre fini par les italiens ou les teutons...

les autres terrains (propriano, figari, sartène, corte ?) peuvent être simplement des pistes de desserement en herbe, juste pour des chasseurs, histoire de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier, faisant l'objet d'accord avec les propriétaires/mairies locales (cf cas de Ghisonaccia otl au début)... ou simplement ne pas exister (encore)
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MessagePosté le: Lun Fév 19, 2024 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Les terrains de l'époque était, dans leur quasi totalité, des champs non préparés, tout au plus drainés dans certains cas et disposant parfois de parking en dur (grands aérodromes seulement) ou d'emplacement de stationnement avec treillage métallique. Beaucoup de terrains de chasse n'avaient même pas de hangar ou alors un Bessoneau qui ne prend que quelques jours à monter (on doit peut-être encore trouver dans les dépôts des hangars gonflables montés en moins d'une heure).

Donc un terrain = une zone dégagée des obstacles.

Il y avait en 1940 deux terrains à Calvi plus une hydrobase et des terrains avaient été achetés au cœur de la plaine de Calvi.
Citation:
En janvier de cette même année 1939, la décision avait été prise par le ministre de l'Air de créer deux aires de desserrement à Sainte-Catherine sur des terrains (fléchés sur le plan) appartenant à un même propriétaire et situés de part et d'autre de la route forestière n° 13 (devenue depuis R.D. 251) à environ 3 km de son intersection avec la R.N.197. Après prise de possession immédiate de ces terrains, ceux-ci n'eurent toutefois, avant juin 1940, que le temps d'être nivelés après arrachage du maquis.

https://www.anciens-aerodromes.com/?p=32416

Ces aires de desserrement semblent être exactement à l'emplacement du terrain de Pietralba mentionné. (nota : D 151 et non D 251)

Le plus simple paraît donc être de terminer l'installation de ces terrains secondaires pour profiter des dépôts et autres installations existantes alentour.

Pour les avions lourds, il y a Casabianda.
Citation:
Défini en conférence, le 17 mars 1939, le projet d’aménagement de la plate-forme fut aussitôt approuvé par le ministre de l’Air qui, bien que le Génie de Marseille restât gestionnaire du terrain, en confia l’exécution au service local des Ponts et chaussées, à qui consigne fut donnée de faire en sorte que l’aire d’atterrissage puisse être "utilisable par des avions de fort tonnage au début du mois de juin 1939 au plus tard".

C’est ainsi que 33 ha situés au nord de la route forestière (actuelle R.D. 343) purent être livrés à l’Armée de l’Air avant juin 1940.

https://www.anciens-aerodromes.com/?p=32428
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MessagePosté le: Jeu Fév 22, 2024 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, n'ayant pas plus de retours que ceux-ci dessus (merci patz et DMZ), je vais prendre mes décisions.
patzekiller a écrit:
ne pas oublier que selon les récits, il s'agit de témoignage de témoin dont la mémoire peut "fourcher"

Ici, on n'est pas dans le récit, mais dans le factuel.

DMZ a écrit:
Il y avait en 1940 deux terrains à Calvi plus une hydrobase et des terrains avaient été achetés au cœur de la plaine de Calvi.

Deux terrains à Calvi ?
Pour moi, il y a Calvi – Fiume-Secco, avec deux pistes en 1944. Le site que j'ai pointé indique une piste en PSP (on sait ce que c'est, c'est du ricain installé en 43-44) et une piste en PLS et là je ne vois pas trop. Mais à priori une seule piste en 1940.
Plus les deux terrains de Sainte-Catherine (est et ouest) en cours d'achat.
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MessagePosté le: Jeu Fév 22, 2024 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
Il y avait en 1940 deux terrains à Calvi plus une hydrobase et des terrains avaient été achetés au cœur de la plaine de Calvi.

Deux terrains à Calvi ?
Pour moi, il y a Calvi – Fiume-Secco, avec deux pistes en 1944. Le site que j'ai pointé indique une piste en PSP (on sait ce que c'est, c'est du ricain installé en 43-44) et une piste en PLS et là je ne vois pas trop. Mais à priori une seule piste en 1940.
Plus les deux terrains de Sainte-Catherine (est et ouest) en cours d'achat.

En effet, j'ai fait une erreur d'interprétation car les terrains auxquels fait référence le texte cité étaient à Sainte-Catherine et non à Pietralba. Mais il ne sont pas seulement achetés, ils ont été défrichés et nivelés en juin 1940. Donc un terrain plus un terrain en construction et non deux terrains comme je l'ai indiqué. On peut oublier Pietralba, la priorité étant de mettre en service Sainte-Catherine. Ce terrain compte en fait pour deux puisqu'il y en a un de part et d'autre de la route, on distingue encore le terrain ouest sur les photo IGN des années 50 :
https://remonterletemps.ign.fr/comparer/basic?x=8.791313&y=42.530185&z=16&layer1=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.PLANIGNV2&layer2=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS.1950-1965&mode=doubleMap
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MessagePosté le: Ven Fév 23, 2024 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

OK, merci.
Par contre, je ne vois pas où se trouve Pietralba et je n'ai pas connaissance d'un terrain s'y trouvant.
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MessagePosté le: Sam Fév 24, 2024 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Le terrain de Pietralba (je ne connais pas son nom officiel) se trouve à 2 km à l'Est-Nord-Est de Sainte-Catherine, à 2 km au Sud-Est de Calvi-Fiume-Secco.
Il n'est mentionné sur aucune carte à ma connaissance.

https://remonterletemps.ign.fr/comparer/basic?x=8.811808&y=42.535831&z=14&layer1=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.PLANIGNV2&layer2=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS.1950-1965&mode=doubleMap
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