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Annexions françaises à la fin du conflit
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Déc 31, 2010 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les années 1940, les Valdôtains, comme les autres groupes minoritaires d'Italie, ont été traumatisés par le centralisme brutal de Mussolini (il y a aussi eu un mouvement indépendantiste sicilien, à forte composante mafieuse, ce qui n'est évidemment pas le cas pour Aoste). Avec une France FTL un peu plus attractive, il est possible qu'ils sautent le pas et réclament le rattachement à la France. Cela dit, il y a une réelle fraternité politique entre communistes français et italiens, entre socialistes français et italiens, entre démocrates-chrétiens français et italiens, qui devrait limiter les revendications françaises.

En Belgique, avec une collaboration FTL plus faible et un gouvernement belge libre plus fort, il y a moins de causes de mésentente au lendemain de la guerre, donc encore moins de place pour un mouvement rattachiste.
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sting01



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 00:15    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Dans les années 1940, les Valdôtains, comme les autres groupes minoritaires d'Italie, ont été traumatisés par le centralisme brutal de Mussolini (il y a aussi eu un mouvement indépendantiste sicilien, à forte composante mafieuse, ce qui n'est évidemment pas le cas pour Aoste). Avec une France FTL un peu plus attractive, il est possible qu'ils sautent le pas et réclament le rattachement à la France. Cela dit, il y a une réelle fraternité politique entre communistes français et italiens, entre socialistes français et italiens, entre démocrates-chrétiens français et italiens, qui devrait limiter les revendications françaises.

.


Sous reserve de ma memoire.

Dans les annees 70 (78/81), Radio Val d'Aoste diffusa une serie d'emissions historiques, plusieur etant sur ce sujet.

Pour ce que je m'en rappelles; OTL les troupes francaises s'installerent avec l'aide de certains mouvement independantistes; et ce sont les americains a la demande de Rome qui fit cesser la tentative d'annexion (avec une menace de casus belli) et organiserent un retour sur la ligne des cretes).

De plus, si il est vrai que les valdotains ne parlent pas italien (Florentin serait plus exacte); ils ne parlent pas francais pour autant; mais plutot un language proche de l'arpitant (mais different de l'arpitant parle dans ma region). Une demande d'autonomie politique ET CULTURELLE devrait etre faite , soutenue par la France, et eventuellement accordee plus rapidement qu'en OTL; avec peut etre une relation economique plus importante avec la France (si des voies de passages sont creer ...). Je me suis laisse dire que le Mont Blanc culminait a plus de 4000m, et que cela entraine des problemes de transports transfrontaliers!
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folc



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 00:25    Sujet du message: Répondre en citant

Le Val d'Aoste fait effectivement partie des pays franco-provençaux, comme, plus au sud, la Novalaise. Mais la langue de culture était, comme dans les vallées occitanes, le français. La Société d'Etudes Vaudoises, à la Tour-Pellis, a publié sa revue en français jusque dans les années 1930 (sauf erreur). L'italien a été imposé à partir de 1910 environ, le Val d'Aoste étant plus longtemps ménagé.
L'un des éléments déclencheurs de la "révolte" des Valdôtains a été (de mémoire) la mort de l'abbé Chamoux, tué par la police de la RSI.
Plusieurs options ont été envisagées par ceux qui en avaient "soupé" d'une Italie qui n'avait plus grand'chose à voir avec les Etats de la Maison de Savoie :
- rattachement à la France
- rattachement à la Suisse (on passe plus aisément du Val d'Aoste dans le Valais que du Val d'Aoste en Savoie)
Puis l'autonomie dans le cadre italien.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Le Val d'Aoste fait effectivement partie des pays franco-provençaux, comme, plus au sud, la Novalaise. Mais la langue de culture était, comme dans les vallées occitanes, le français. La Société d'Etudes Vaudoises, à la Tour-Pellis, a publié sa revue en français jusque dans les années 1930 (sauf erreur). L'italien a été imposé à partir de 1910 environ, le Val d'Aoste étant plus longtemps ménagé.
L'un des éléments déclencheurs de la "révolte" des Valdôtains a été (de mémoire) la mort de l'abbé Chamoux, tué par la police de la RSI.
Plusieurs options ont été envisagées par ceux qui en avaient "soupé" d'une Italie qui n'avait plus grand'chose à voir avec les Etats de la Maison de Savoie :
- rattachement à la France
- rattachement à la Suisse (on passe plus aisément du Val d'Aoste dans le Valais que du Val d'Aoste en Savoie)
Puis l'autonomie dans le cadre italien.


Objection linguistique.

Le francais etait la langue 'noble', comme il l'etait dans le jura (francais, departement 39) jusque dans les annees 60.

Langue noble, c'est a dire que c'est la langue que vous utilisez pour l'administration, que vous etudiez a l'ecole ...

Je parles du Jura car :

j'en viens, je vivais la bas dans les annees 60/70.

ce departement est situe a une triple frontiere linguistique : francais, arpitan, et germanique.

l'arpitan y etait utilise comme la langue d'usage entre personnes de different villages. Un exemple, le patois du village de ma mere etait d'origine germanique, celui du village de mon pere etant franco-provencale. Le francais etait enseigne a l'ecole et etait utilise si vous alliez en ville (Salins ou Besancon) ou en France (Dijon). Disons aussi que les locuteurs de patois se comptaient sur les doigts d'une main, mais l'arpitan etait reelement la langue d'usage.

Cela pour dire que en val d'aoste, l'arpitan n'est d'une forme unique, et que chaque village (voire corp de metier) a un patois, l'arpitant etant la langue de communication. L'administration aimant les chose simple a reconnu le francais (le franco provencale ou arpitan n'ayant a ce jour qu'une existence purement academique).

Donc, a mon avis, mais je crois que c'est aussi une discussion toujours ouvertes (au moins pour les linguistes), le francais dans la forme que nous lui reconnaissons n'etait/n'est pas plus langue de culture dans la val d'aoste qu'il ne l'etait dans le jura.

Ergo, si les valdotains ne choisirent pas d'etre francais en 1945 (je rappelles que la Republique a essaye de rattacher le val d'aoste) c'est qu'il n'y avait pas une majorite de personnes se sentant francais ... Disons qu'une faible minorite (similaire au FNLC sur ton ile) poussait pour cela (peut etre pour les memes raisons que le FNLC?).

P.S. et totalement hors sujet, l'appelation franco provencale (bien que tres utilisee) est trompeuse; et donne une impression d'un dialect batard entre 2 courants majeurs. En fait c'est une langue ecrite : il y a/avait des recueuils de poesies a la bibliotheque de Bour en Bresse, des cartulaires a bibliotheque universitaire de Besancon, des cartulaires et des livres de comptes templiers aux archives municipales de Salins. Si une personne qui parles arpitan peut comprendre le francais, un francais aura du mal a comprendre l'arpitan.

P.P.S J'ai des opinions tres tranchees, et je manques du minimum de diplomatie pour les exprimer. Donc S.V.P. Folc ne voit aucune intention maline dans mon speech sur l'arpitan, n'y un desire d'imposer MA vision sur la question.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Et le Fezzan (Libye)? La région, libérée par Leclerc en OTL fut demandée par la France après la guerre pour être rattachée à l'Algérie. Le projet fut rapidement abandonnée, mais la France géra la Tripolitaine et le Fezzan jusqu'à l'indépendance Libyenne en 1951.

En FTL, il y a de fortes chances qu'une demande de rattachement du Fezzan à l'Algérie française ait beaucoup plus de chances d'aboutir. Or, le Fezzan est une importante zone pétrolière Cool .
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folc



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:

P.S. et totalement hors sujet, l'appelation franco provencale (bien que tres utilisee) est trompeuse; et donne une impression d'un dialect batard entre 2 courants majeurs. En fait c'est une langue ecrite : il y a/avait des recueuils de poesies a la bibliotheque de Bour en Bresse, des cartulaires a bibliotheque universitaire de Besancon, des cartulaires et des livres de comptes templiers aux archives municipales de Salins. Si une personne qui parles arpitan peut comprendre le francais, un francais aura du mal a comprendre l'arpitan.


Effectivement, l'expression est commode quoique trompeuse. En tant que provençal (alias occitan) je ne suis pas sûr de comprendre un Lyonnais (s'il en reste qui parlent le dialecte) ou un Valdôtain à l'oral. En revanche, je lis sans top de peine le Lyonnais (du XIVe siècle) ou le Valdôtain du XXe !
Le problème est la perte d'agilité phonétique qu'entraîne l'usage du français moderne Crying or Very sad .
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Folc

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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2011 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Pour Monaco, j'aurais tendance à vous renvoyer au dernier numéro d'Histomag, où il est question de la "gaffe" de Raymond Aubrac à la libération, qui n'a pas osé imposer l'anexion, mais a préféré en demander l'autorisation au général De Gaulle, qui s'est vu obligé de la lui refuser, malgré la position pro-allemande de la principauté. Je pense qu'en FTL, la question ne se poserait pas, et l'anexion serait opérée de facto. Amitiés. Bernard
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2011 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi De Gaulle a refuser cette anexion?
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2011 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
pourquoi De Gaulle a refuser cette anexion?

Peut-être avait-il un compte bancaire là-bas ? Laughing
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sting01



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MessagePosté le: Mer Jan 26, 2011 03:18    Sujet du message: Répondre en citant

Des idees de reponses :

1) Le Prince a l'epoque etait un ancien soldat durant la 1ere guerre mondiale ... cela creer des liens.

2) Reynier a eu une attitude tres pro francaise, sans equivoque, donc cela creer des liens aussi (voudriez vous desheriter votre ami car son grand pere n'a eu un courage morale egale au courage physique qu'il eu 30 ans auparant?)

3) Better to have a pupet (1.5 Bad Boy) than to annex (20 BB) when the limit is 25 BB and you already have 4.9 ! CEla c'est pour ceux qui jouent les jeux de la maison Paradox. Mais l'explication tient pour le monde reel.

4) OTL la France a essaye d'annex le Val D'aoste, et s'est fait taper sur les doighs par les USA. Donc la meme chose se passerait , surtout si il s'agit d'un etat souvrain.

5) La diplomatie francaise prefere controler les etats croupions autour de nous (Luxembourg, Monaco, Andorre ... Belgique? Suisse? ) que de les annexer. Nous ne sommes pas des imperialistes, mais les sions de la patrie de Voltaire, Rousseau, les Lumieres ....

En 1939 ou en 1945 FTL, la France sera assez forte pour imposer sa loi aux 5 pays cites precedement (meme la Suisse et la Belgique, qui ne representaient pas grand chose jusqu'aux annees 70, du moins economiquement).

Nous devrions par contre ne pas assister a une nouvelle constitution monegaste (1962?), ni a 'la guerre franco-monegaste' de 1963 (blocus avec des demonstrations militaires de deux cotes ... a l'echelle du conflit, donc tres minimes)
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Alias



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MessagePosté le: Mer Jan 26, 2011 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
3) Better to have a pupet (1.5 Bad Boy) than to annex (20 BB) when the limit is 25 BB and you already have 4.9 ! CEla c'est pour ceux qui jouent les jeux de la maison Paradox. Mais l'explication tient pour le monde reel.


Note: ça n'existe pas dans la série des Hearts of Iron (en tous cas le 2 et le 3), ou à tout le moins pas sous cette forme. Cool
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Manu Militari



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MessagePosté le: Mer Jan 26, 2011 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
3) Better to have a pupet (1.5 Bad Boy) than to annex (20 BB) when the limit is 25 BB and you already have 4.9 ! CEla c'est pour ceux qui jouent les jeux de la maison Paradox. Mais l'explication tient pour le monde reel.
.. yes Wink

Pour la série des Heart of Iron, le concept de "Bad Boy point" est connu sous le duo "menace/neutralité" ("thread/neutrality") ...
Plus vous êtes glouton, plus votre niveau de "Bad Boy" grimpe. A partir de ce chiffre brute, chaque pays va vous attribuer un chiffre de menace en fonction de nombreux paramètres. Les principaux sont
distance/système politique(démocratie ou pas)/Capacité des vos services diplomatiques/ etc.

Voili, voilou
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Jan 26, 2011 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:

5) La diplomatie francaise prefere controler les etats croupions autour de nous (Luxembourg, Monaco, Andorre ... Belgique? Suisse? ) que de les annexer. Nous ne sommes pas des imperialistes, mais les sions de la patrie de Voltaire, Rousseau, les Lumieres ....

En 1939 ou en 1945 FTL, la France sera assez forte pour imposer sa loi aux 5 pays cites precedement (meme la Suisse et la Belgique, qui ne representaient pas grand chose jusqu'aux annees 70, du moins economiquement).


Je pense que tu as fait une petite erreur économiquement la Belgique et la Suisse le sont depuis toujours (du moins à l'échelle de l'Europe) c'est politiquement, qu'ils n'avaient aucune influence. La Belgique devient une puissance politique qu'avec l'installation du Q.G. de l'Otan sur son territoire. La Suisse au contraire, n'a jamais eu d'influence politique ( volontairement d'ailleurs).
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Jan 27, 2011 03:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
sting01 a écrit:

5) La diplomatie francaise prefere controler les etats croupions autour de nous (Luxembourg, Monaco, Andorre ... Belgique? Suisse? ) que de les annexer. Nous ne sommes pas des imperialistes, mais les sions de la patrie de Voltaire, Rousseau, les Lumieres ....

En 1939 ou en 1945 FTL, la France sera assez forte pour imposer sa loi aux 5 pays cites precedement (meme la Suisse et la Belgique, qui ne representaient pas grand chose jusqu'aux annees 70, du moins economiquement).


Je pense que tu as fait une petite erreur économiquement la Belgique et la Suisse le sont depuis toujours (du moins à l'échelle de l'Europe) c'est politiquement, qu'ils n'avaient aucune influence. La Belgique devient une puissance politique qu'avec l'installation du Q.G. de l'Otan sur son territoire. La Suisse au contraire, n'a jamais eu d'influence politique ( volontairement d'ailleurs).


Tu as certainement raison pour la Belgique, je me suis d'ailleur pose la questin moi meme en redigeant mon poste.

Pour la Suisse, je me souviens d'un temps que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaitrent, le franc suisse valant 0.91 franc francais (avant la crise petroliere). Donc je ne crois pas que la SUisse etait une puissance economique (financiere certainement, mais on ne mange pas des billets de banque ni de boit de l'argent liquide ...).
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Jeu Jan 27, 2011 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

La Belgique est à l'époque 6e ou 7e puissance économique mondiale, ce qui n'est pas vraiment négligeable.

Les Belges joueront le balancier entre Londres et Alger,ce qui devrait éviter que la diplomatie française devienne trop lourdaude
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