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1940 - La France continue la guerre
 
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Campagne d'Indochine
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent, il ne reste plus qu'à remplir les blancs! Deux choses à signaler tout de même.
La première c'est l'appelation "République Démocratique du Vietnam". En FTL, l'oncle Ho doit partager le pouvoir avec d'autres, au moins dans l'immediat après-guerre. Si il veut éviter le clash immédiat avec l'empereur et les monarchistes, une dénomination plus neutre est préférable. Le seul mot de "république", surtout augmenté du terme "démocratique" ne peut que declencher une violente crise et menacer de mettre fin à l'union sacré.
La seconde, c'est l'union douanière. Ce sont surtout le cambodge et le Laos qui risquent de chercher à se dégager d'une telle règle. La disproportion entre le potentiel économique des différentes composantes de l'indochine est tel que Ho y verra un bon moyen de vassaliser à moindre frais ses deux voisins qui ne peuvent pas vraiment lutter contre le vietnam.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait exact.

L'Union douanière sera un problème pour le Laos et le Cambodge, pas pour le Vietnam.

F
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Fantasque
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 03:52    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Excellent, il ne reste plus qu'à remplir les blancs! Deux choses à signaler tout de même.
La première c'est l'appelation "République Démocratique du Vietnam". En FTL, l'oncle Ho doit partager le pouvoir avec d'autres, au moins dans l'immediat après-guerre. Si il veut éviter le clash immédiat avec l'empereur et les monarchistes, une dénomination plus neutre est préférable. Le seul mot de "république", surtout augmenté du terme "démocratique" ne peut que declencher une violente crise et menacer de mettre fin à l'union sacré.
La seconde, c'est l'union douanière. Ce sont surtout le cambodge et le Laos qui risquent de chercher à se dégager d'une telle règle. La disproportion entre le potentiel économique des différentes composantes de l'indochine est tel que Ho y verra un bon moyen de vassaliser à moindre frais ses deux voisins qui ne peuvent pas vraiment lutter contre le vietnam.


Totalement en accord.

Puis suggerer de simplement utiliser le mot Vietnam, sans en preciser la nature duregime politique? Cependant, l'usage de ce mot vas aussi entrainer des problemes au pres de la vieille aristocratie coloniale (Descours et Cabaud par exemple ... si ils sont toujours en activite avec les japs!).

Ho devrait applaudir des deux mains et des deux pieds un tel document, si ce n'est que la dite union douaniere va etre de facto sous countrol francais ... donc ici aussi il va y avoir du sport pour plus tard.

Sa majeste Norodom Sianouk va aussi commencer a reclamer la meme chose, suivi certainement par les Laos (pluriel, car je verrais bien les Hmongs cherchez a se faire entendre un peu plus, avec peut etre un duche , car restant sous l'authorite nominale du Laos, a cheval sur le Mekong, un moyen de punir les siamois et conserve un allie loyal)

Donc je suis sur que de belles pages vont etre ecrites par nos talentueux redacteurs.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi ne pas imaginer le terme neutre "État du Vietnam" ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu ! Je n'ai pas pensé au problème du mot "démocratique". "Etat du viêt-nam" me semble bien ( bonne idée Votre Majesté Impériale Wink)

On peut imaginer que le référendum évoqué porte sur l'indépendance comme la forme du régime avec une question du genre :

" Voulez-vous que le Viêt-nam devienne indépendant ?"

Avec des bulletins de réponse :

NON
OUI
OUI, je veux une république démocratique socialiste
Oui, je veux une république parlementaire
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

ou alors comme l'a fait la France: un douple référendum :

" Voulez-vous que le Viêt-nam devienne indépendant ?"


" si le oui le remporte Voulez-vous que le Viêt-nam devienne une république démocratique socialiste ou une république parlementaire ?"
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Manu Militari



Inscrit le: 28 Aoû 2007
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MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
" si le oui le remporte Voulez-vous que le Viêt-nam devienne une république démocratique socialiste ou une république parlementaire ?"
Et la frappe nucléaire américaine , elle arrive avant ou après le dépouillement ? Twisted Evil (ceci est de l'ironie)

Plus sérieusement, je doute que les USA laissent une telle proposition sans réagir très vigoureusement ... La France est dépendante d'un plan Marshall FTL, peut être plus encore qu'OTL, les combats ayant été plus violent et plus long.

Paris risque donc d'être soumis à un chantage ... je voulais dire ... une pression amicale de la part de Washington pour ne faire que la première partie du référendum.

Que pensez vous de cette hypothèse ?

A+
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Jan 06, 2011 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

les américain n'ont pas toujours eut la même vision sur l'avenir du Viêt-nam , au début avec le président Roosevelt i létait pour le principe de l'indépendance et avait même fournit des armés à l'oncle Ho;

et si de gaulle est toujours au affaire a cet époque il n'aura que faire des présions de l'oncle Same!
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 00:13    Sujet du message: Répondre en citant

D'un autre côté, la France FTL est la descendante directe de la IIIème République et non comme en OTL, la descendante de la seule France libre qui était prête à faire amie amie avec Staline pour assoir sa légitimité et dans la même optique à accorder beaucoup à la résistance communiste française.

N'oubliez pas qu'avant le 9 Avril 1940, la IIIème République envisageait bien plus une action contre l'URSS (Attaque de Bakou avec les Turcs, Débarquement à Petsamo pour aider la Finlande) que contre l'Allemagne (peur à l'idée de représailles allemands suite au minage du Rhin). Et que c'est le même pays qui est entré en guerre puis à été occupé pour défendre la Pologne, dépecée par l'Allemagne et l'URSS...

Et n'oublions pas que la IIIème République avait interdit la SFIC (Section française de l'internationale communiste) et réprimée ses membres !

Bref, je trouve personnellement que vous considérez la France FTL bien trop complaisante avec les Communistes (Tito, Ho Chi Minh). Certes elle a été épurée de ses membres fascistoides en Juin 1940 mais moi je l'imagine quand même largement anticommuniste pour les causes que j'ai cité plus haut et aussi par la fait que les Communistes ont résisté en retard. En plus, Barbarossa a lieu en 1942, donc ça retarde d'un an l'engagement massif des Communistes dans la résistance.

Pourquoi devoir s'acoquiner avec un communiste quand on peut accorder l'indépendance à un pays dirigé par un gouvernement qui s'alignera sur l'ouest ? Et Roosevelt malheureusement ne verra pas la fin de la guerre, ça sera Truman le président alors et il est largement moins complaisant avec les Communistes que son prédécesseur.


Enfin, j'ai lu dans une biographie de Leclerc que de toute façon, Ho Chi Minh voulait rouler dès le début les Français dans la farine et les chasser complètement d'Indochine.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 06:19    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
D'un autre côté, la France FTL est la descendante directe de la IIIème République et non comme en OTL, la descendante de la seule France libre qui était prête à faire amie amie avec Staline pour assoir sa légitimité et dans la même optique à accorder beaucoup à la résistance communiste française.

N'oubliez pas qu'avant le 9 Avril 1940, la IIIème République envisageait bien plus une action contre l'URSS (Attaque de Bakou avec les Turcs, Débarquement à Petsamo pour aider la Finlande) que contre l'Allemagne (peur à l'idée de représailles allemands suite au minage du Rhin). Et que c'est le même pays qui est entré en guerre puis à été occupé pour défendre la Pologne, dépecée par l'Allemagne et l'URSS...

Et n'oublions pas que la IIIème République avait interdit la SFIC (Section française de l'internationale communiste) et réprimée ses membres !

Bref, je trouve personnellement que vous considérez la France FTL bien trop complaisante avec les Communistes (Tito, Ho Chi Minh). Certes elle a été épurée de ses membres fascistoides en Juin 1940 mais moi je l'imagine quand même largement anticommuniste pour les causes que j'ai cité plus haut et aussi par la fait que les Communistes ont résisté en retard. En plus, Barbarossa a lieu en 1942, donc ça retarde d'un an l'engagement massif des Communistes dans la résistance.

Pourquoi devoir s'acoquiner avec un communiste quand on peut accorder l'indépendance à un pays dirigé par un gouvernement qui s'alignera sur l'ouest ? Et Roosevelt malheureusement ne verra pas la fin de la guerre, ça sera Truman le président alors et il est largement moins complaisant avec les Communistes que son prédécesseur.


Enfin, j'ai lu dans une biographie de Leclerc que de toute façon, Ho Chi Minh voulait rouler dès le début les Français dans la farine et les chasser complètement d'Indochine.


Je crois que votre vision est franco -francaise.

Ho est un communiste historique ... francais; c'est a dire une toute autre race que les communistes en aise (je vis en Asie, et je peut vous assurer qu'il n'y a aucun rapport entre le regrette Krasuki, ou le Colonel Rol Tanguy et les exites se reclamant de Max que ce soit au Siam, en Indo ou en Birmanie). Les excetions etant Ho et une partie de son entourage, et les malays.

Ho n'a jamais cherche a rouler les francais ou la France; des le depart il s'est positione pour un depart des colons (les gros, les mal-faisants) et une independance de fait du VietNam et sa modernisation. Cela ne pouvait etre negocier. D'un autre cote, Ho savait tres bien qu'il devrait (prosivoirement) lacher du lest : "Would you like to exchange 1 tyrant 6 000 miles away for 6 000 tyrants one mile away?". Il est certain que Ho usera to tout les moyens (force, persuation, mensonge, coercition) pour arriver a ses fins; mais ces interlocuteurs feront de meme. Comme OTL, un accord Sainteny-Leclerc-Ho peut etre trouve et (contrairement a OTL) respecte ( le tout etant d'offrir une solution honorable a tous avec une possibilite de modification ulterieure ... Accord MAtignon avec les Neo Caledonien devrait etre le modele a suivre par exemple; et devrait etre accetable pour Ho car il devrait etre suivi d'une election 10 ans apres la fin de la 2eme guerre mondiale.

Noublions pas que OTL, la guerre de Viernam fur causee par les USA qui refuserent d'appliquer les acords de Geneve car ils savaient que les elections donneraient les communistes vainqueurs. La meme reflexion devrait etre faite FTL par les Francais, et donc devrait les motiver pour negocier le plus tot possible avec Ho (si on ne peut les eleminer, nous devons les controler!).
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Napoleon III



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Visiblement, vous connaissez mieux que moi la personnalité de l'oncle Ho. Ma vision a peut été biaisé par le biographe qui disait que Ho voulait tromper les Français dès le départ. Personnellement avant cette affirmation, je trouvais que l'idée de négocier avec Ho Chi Minh était la bonne. On peut imaginer que Ho Chi Minh rompe avec le Communisme et se rapproche de la SFIO (très forte FTL et je suis entièrement d'accord avec ce principe), vu que vous dîtes qu'il est plus un nationaliste vietnamien de gauche qu'un marxiste léniniste pur jus.

Merci pour vos précisions.
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Finen



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Ho Chi Minh est beaucoup plus SFIO que communiste car à cette époque, la différence entre les deux est que les second étaient aux ordres de moscou et ce officiellement (malgré un retour au patriotisme depuis 35).

Je vois très mal l'oncle Ho accepter quelque ingérence que ce soit de la part de staline!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'histoire de la campagne d'Indochine FTL, on parle des communistes rangés derrière l'Oncle Ho qui s'organisent, s'arment et gagnent en influence. Mais une telle montée en puissance ne peut qu'inquieter les autres groupes politiques indochinois. Ne faudrait-il pas rajouter des sections de textes traitant de l'inquiétude de ces groupes et de leur réactions (stratégies, alliances, montée en puissance propres à ces groupes? Je pense aux monarchistes et aux nationalistes non-communistes en particulier.
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Anaxagore



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Messages: 7683

MessagePosté le: Dim Jan 09, 2011 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'intention de parler de quatre des groupes les plus influents de l'époque et de leurs actions :

- une secte bouddhiste bizarre (dont le nom m'échappe pour l'instant) qui en OTL fut armée par les Japonais, se retourna contre eux, puis combattit les français aux côtés des Vîets, puis les vîets aux côtés des Français suite à l'assassinat de leur gourou. En FTL la secte combattra au côté des Japonais.
- La maffia chinoise qui combattra les Japonais et dont le chef aura rang de colonel dans l'armée française ( et obtiendra comme OTL durant la guerre d'Indochine que les autorités françaises ferment les yeux sur ses fumeries d'Opium, ses maisons de jeu et ses bordels).
- Les Rebelles laotiens de l'OTl et leur chef un prince ( dont je me souviens pas le nom... moi et les noms asiatiques Rolling Eyes) en FTL ils combattrons les Japonais.
- Les milices catholiques

La secte bouddhique, la maffia chinoise apparaîtront durant l'année 43. mais je peux rajouter du texte sur les laotiens et les milices catholiques en 42.

Pour ce qui est de l'accord franco-vietnamien... N'oublions pas un point très important. L'accord a d'abord eut lieu sur le terrain devant la presion de la réalité (l'invasion japonaise). FTL/OTL, les communistes se sont armés, en secret dans les jungles et ont déjà des unités constituées. Créées à l'origine pour lutter contre les Français, elles se sont joint à eux au vu des exactions japonaises. Le point de basculement entre une aide ponctuelle et une alliance a eut lieu à Saigon, avec l'ouverture des arsenaux pour armer les ouvriers et les volontaires.

Les accords sur le papier ne font qu'entériner une situation sur le terrain. Je pense qu'un auteur du site (pas moi) devrait écrire un texte pour montrer la réaction à Alger avec des communistes très contents et des anti-communistes furieux. On montre un débat houleux, tranché par la voix de la raison ( Léon Blum ? De Gaule ?) : " Les Français d'Indochine et les Indochinois patagent, à l'heure où nous parlons de dures épreuves. Nous devrions les soutenir dans les choix dicter par l'urgence plutôt qu'essayer de leurs imposer une politique guidée par des à priori qui retardent d'une réalité, ou plus exactement d'une guerre !"
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 09, 2011 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je pense qu'un auteur du site (pas moi) devrait écrire un texte pour montrer la réaction à Alger avec des communistes très contents et des anti-communistes furieux. On montre un débat houleux, tranché par la voix de la raison ( Léon Blum ? De Gaule ?) : " Les Français d'Indochine et les Indochinois patagent, à l'heure où nous parlons de dures épreuves. Nous devrions les soutenir dans les choix dicter par l'urgence plutôt qu'essayer de leurs imposer une politique guidée par des à priori qui retardent d'une réalité, ou plus exactement d'une guerre !"


Bonne idée. Je vais peut-être ressortir le député Becquart, et voir sur qui il peut s'appuyer à Alger du côté anticommuniste.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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