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1940 - La France continue la guerre
 
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Débarquement dans le nord
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9997

MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Savez-vous ce qu'est un point aveugle psychologique ?
Tout homme vit avec des certitudes qui lui sont propre et qui l'aveugle. L'appartenance à un peuple, une religion, un parti politique génère les siens...

Dans le cas des Nazis, ils interprètent tout par le filtre de leur perception particulière avec un peuple " d'Ubermenn" et des sous-hommes bolchéviques et juifs.

Si on regarde le monde par ce prisme, les Russes ne peuvent pas vaincre les Allemands - même à 4 contre 1- ils ne peuvent pas non plus créer un meilleur matériel ou avoir des plans subtiles. Ils sont beaucoup trop bêtes pour cela.

Cet aveuglement explique les plans parfois aberrant, irréalistes ou outrancièrement optimiste de l'OKW.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 04, 2010 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Restons sur le sujet svp. On peut traiter des problèmes de renseignement côté allemand, mais centrés sur le sujet du débarquement au nord.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Oct 05, 2010 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Dans le Pacifique, sans aucun doute.


La "version définitive" est quelque peu différente, pour diverses raisons qu'il serait oiseux de détailler ici.
Les Japonais comprennent que certains de leur codes sont percés (Violet notamment), mais que le code de l'IJN ne l'est pas... Et pour cause, fin 41, il ne l'était effectivement pas !
D'où moins d'utilisation de codes de bas niveau, davantage de prudence même avec le code de l'IJN...

Du point de vue de l'aspect "localisation des émetteurs", ils en prennent conscience comme l'ont fait les Allemands OTL, et comme eux, ils restreignent les communications à de très brefs messages - sans comprendre que même ces brefs messages suffisent aux réseaux d'écoute alliés.

Anaxagore a écrit:
Reste à savoir ce que feront les Allemands. En OTL, lorsqu'ils ont supposé que les codes enigma étaient percés, ils se sont contentés de rajouter un rouleau de lettres au système. Le nouveau système a bloqué quelques mois les Anglais qui ont recommencé bientôt à relire les messages allemandes. Je doute que les Allemands FTL se révèlent plus malin.


Exact.
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Casus Frankie

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de Tassigny



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MessagePosté le: Mer Oct 06, 2010 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Les alliés quand ils ont lancés Overlord n'étaient pas sûr de la destination de leur second débarquement, Churchill pesant beaucoup pour un débarquement en Yougoslavie.

FTL on peut avoir la même situation. Un premier débarquement en méditerannée sous pression des Français et des "petits alliés" (Belgique, Yougoslavie, Grèce, Pologne etc) dont la majorité des troupes est présente en Afrique et en Italie. L'armée britannique est aussi majoritairement présente dans cette région.

On peut imaginer que le premier plan allié est un débarquement au sud qui doit remonter le long du rhône pour se scinder en 2 axes, un qui vise le Reich et l'autre vers Paris pour encercler les troupes allemandes du sud ouest, le groupement Blaskowitz (près de 160.000h OTL). Vu qu'en 43 les troupes américaines ne sont pas encore assez nombreuses, les alliés se disent que quand les américains seront prêts ils devront débarquer en hollande aidé d'une grande opération aéroporté pour rejoindre au nord les troupes françaises.

Cependant je pense que la conquête du sud se fera après de très long et très durs combats sur un terrain pourri parfaitement adapté à la défense. Pendant que dans le reste du pays des maquisards se sont soulevés à l'anonce du débarquement et que les représailles allemandes se multiplient et deviennent de plus en plus cruels. Pour le dramatique il peut y avoir la destruction de Lyon gardé jusqu'au bout par une division de SS fanatique dont fait partie un certain Klaus Barbie grand connaisseur de la capitale des gaules.

Devant la difficulté des combats le GQG allié décide de précipiter le second débarquement et de le faire plutôt en France. L'opération Fortitude doit faire croire à un débarquement en Belgique et aux pays-bas (objectif d'origine) alors que le vrai débarquement se fera dans le Pas de Calais entre Montreuil et Boulogne (port très important, qui n'a pas été saboté et qui pourrai être récupéré quasiment intact). Ce débarquement sera majoritairement anglo-saxo et très mécanisé pour pouvoir foncer dans les plaines de Flandres. Le gouvernement français opérant cependant le transfert de ses divisions blindés vers l'angleterre pour ne pas être exclu de la libération de son sol.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 06, 2010 07:12    Sujet du message: Répondre en citant

de Tassigny a écrit:
Les alliés quand ils ont lancés Overlord n'étaient pas sûr de la destination de leur second débarquement, Churchill pesant beaucoup pour un débarquement en Yougoslavie.


balkans ou france est une decision politique qui a ete prise tres tot otl et dans la foulée les premiere reco aeriennes ont ete lancées : les planificateurs ont etudié dragoon des 43 soit un an avant et peu de temps apres la fin de la campagne de sicile.
la planification d'un tel debarquement se fera donc de longue date et on est dejà dans la dead zone . de plus, la france étant encore presente ftl, meme si churchill la ramene avec sa theorie du ventre mou, il y aura en face des français pour lui dire que :
1-france d'abord et pas assez de troupes pour 2 fronts
2-lui rappeler galipoli

donc, en ftl, debut 43 : la decision france a déjà ete prise, et sa planification commencée. la question que doit surtout se poser l'EM français est : par qui remplacer les troupes françaises qui vont revenir de grece et d'italie? à mon avis on va assister à une montée en puissance des armee greques et yougos pour qu'elle puissent tenir ce role.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Oct 06, 2010 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

de Tassigny a écrit:


On peut imaginer que le premier plan allié est un débarquement au sud qui doit remonter le long du rhône pour se scinder en 2 axes, un qui vise le Reich et l'autre vers Paris pour encercler les troupes allemandes du sud ouest, le groupement Blaskowitz (près de 160.000h OTL). Vu qu'en 43 les troupes américaines ne sont pas encore assez nombreuses, les alliés se disent que quand les américains seront prêts ils devront débarquer en hollande aidé d'une grande opération aéroporté pour rejoindre au nord les troupes françaises.


N'allons pas trop vite. En 1940 OTL, les Allemands héritent d'un réseau routier presque intact, où toutes les grandes villes, déclarées "villes ouvertes", ont échappé aux destructions. En 1943 FTL, les Alliés n'auront pas des conditions aussi favorables. Ils devront établir un terminal pétrolier et un ou plusieurs pipelines, rétablir des ponts sur le Rhône et autres fleuves, ravitailler la population civile, ce qui mobilisera une grande partie de leurs transports. Si la campagne de France se fait après la moisson, les Allemands auront réquisitionné tout ce qu'ils pourront et peut-être détruit une partie du reste. Il ne faut pas trop compter sur leur fair-play. Et je doute que les Britanniques, toujours prudents, envisagent un passage du Rhin avant d'avoir consolidé leur logistique en territoire franco-belge.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2010 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

ce serait bien que F nous donne des nouvelle de l'avancement des simulation à l'ecole de guerre Wink
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Oct 08, 2010 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de vous décevoir, mais il n'y a pas eu de simulation.

Il y a eu des discussions, concernant le terrain (d'époque, avant le remembrement...), les voies d'accès et autres.

L'opinion des personnes consultées est que l'option "nord de la Seine" présente des incovénients majeurs, et en particulier la proximité avec les moyens aériens déployés pour la "défense du Reich". De plus, c'est la régio où les Allemands concentrent les bases des "armes secrètes" et il faut s'attendre à une très forte défense.

Dans la mesure où un débarquement en Normandie serait le "2ème" et non plus le premier, on peut s'attendre à une distribution des forces un peu différentes.
Une question soulevée est le maintien par les Allemands des zones inondées, mais aussi, le cas échéant, de l'ampleur de ces innodations en mai, voire en avril 1944. Les fortifications ne seront probablement pas aussi poussées car, du fait du débarquement "sud" le temps manquera et la priorité sera donnée aux bunkers du nord de la Seine.

F
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je trouve l'option belge ou hollandaise un peu suicidaire. Déjà je pense que comme OTL, les Allemands maintiendront des troupes puissantes dans le Pas de Calais bref en 2 jours, elles menaceraient le flanc sud de l'avance alliée sans compter qu'en face, c'est la Ruhr et l'Allemagne et donc rapidement aussi d'importantes forces allemandes même dans l'optique où l'Allemagne a lancée d'importantes forces dans le sud de la France.

Et débarquer directement dans le Pas de Calais, même si la plage est belle, débarquer pile devant le canon d'un Panzer est mauvais pour la santé.


La Normandie gagne ma faveur, il faudrait une bonne semaine au Allemands du Pas de Calais pour arriver sur place (sans compter que ça offre plus de temps aux avions alliés pour laminer les Panzerdivisions avant qu'elles n'arrivent au front) et comme la Normandie sera vidée de troupes, les Alliés auront bien progressé vers Paris via Caen. Seule bémol, je vois bien les Allemands transformer Paris en forteresse, se doutant que les Français hésiteraient à laisser les Américains lancer le tapis de bombe...
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