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1940 - La France continue la guerre
 
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Le rôle de Joseph Staline durant la second guerre mondiale
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, la recherche de la bombe A aura lieu et cela ne change rien, du moins sur ce point. Mais l'utilisation au japon a bien dépendu de facteurs comme les pertes humaines, la perception de l'utilisation de la bombe etc... Truman a refusé que l'on bombarde Kyoto - par exemple- parce qu'il ne voulait pas détruire l'ancien palais impérial. Il ne voulait pas passer pour un boucher aux yeux de l'histoire.

A ce moment OTl comme FTL, l'Allemagne nazie aura cessée d'exister et l'utilisation de la bombe ennemie ne sera plus crédible. Truman aura de plus fortes, de bien plus fortes réticences à utiliser la Bombe. N'oublions pas qu'il n'en dispose que de deux en 45 et qu'il faudra au moins un an pour en créer une troisième. Il aura peut-être envie de les garder en réserve... qui sait comme dissuasion contre Staline.
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, merci de rester dans le sujet ! Grrrr
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Déc 11, 2010 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le role de Staline FTL risque d'être la même que celui d'OTL, à savoir tyran paranoiaque et sanguinaire qui à plongé une partie de l'europe dans la terreur pendant près de trente ans. En FTL, il devra compter sur des européens de l'ouest plus fort et confiants qu'OTL, et des positions moins favorables en Asie et en afrique pour la guerre froide.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2010 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Moins favorable en Asie ? Bien au contraire ! Au final Mao était un concurrent et au mieux un allié rétif. Si Tchang lui fait la peau, le petit père du peuple se gardera pour lui la Manchourie et la Mongolie intérieure, peut-être même la région pékinoise pour former un état fantoche de Chine du Nord. De même, ils se gardera probablement la Corée ou au moins celle du Nord et annexera ( comme FTL) Sakhaline et les îles du Dragon.

Selon la manière dont tournera la guerre du Pacifique, il n'est même pas impossible que le Japon se retrouve coupé en deux, en particulier si les Soviétiques prennent par à un débarquement sur l'archipel nippon.

Imaginez le Japon coupé en deux comme la Corée. Avec un Japon du nord communiste, pauvre, affamé et un japon du sud démocratique, riche et exportateur de Hi-tech.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2010 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ca, c'est sur!
Si les lignes de front restent incertaines au moment de l'arrèt des combats en europe FTL, elles ne devraient pas êtres trop différentes d'OTL. Je les voient principalement avec des changements en faveur de l'occident aux marges à cause de la meilleure forme des acteurs occidentaux (GB, France, Yougoslavie, Grèce, Belgique). Par contre, en orient les lignes de front risquent d'être très différentes. Avec un Staline en forme, et une guerre en europe qui se termine précocément à OTL il va falloir que les occidentaux (USA en tête) foncent pour l'empecher de mettre la main sur la chine, la corée et le japon.
Je n'en suit plus très sur, mais si je me rapelle bien, grace à la meilleure forme des francos-britanniques, il me semble qu'ils soit prévu à partir de 1943-44 FTL que ceux-ci remontent les côtes chinoises et aillent faire une tête au carré aux japonais (accompagné des nationalistes) en Mandchourie et Corée AVANT que les soviétiques ne mettent la main dessus.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2010 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

En Orient, les Français ne peuvent rien aligner. Les Anglais, je ne dis pas. Mais ils ne devraient pas pouvoir arriver en Chine, vu la résistance que promettent les Japonais en extrême Orient. Je pense que le Petit père des peuples et l'oncle Sam seront seuls à décider en Chine.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Les Alliés étant présent en Grèce et bien plus au nord en Italie, je les vois bien non seulement libérer l'Albanie mais aussi la Yougoslavie où le seul problème sera la puissance de Tito qui risque d'entrer à Belgrade en même temps que les Occidentaux et pourquoi pas, le terrible imbroglio qu'entrainerait l'entrée quasi simultanée dans la ville des... Partisans, des Russes, des Tchéniks et des Occidentaux ! Bref, je vois un gouvernement de coalition communistes-monarchistes en attendant que Pierre II, aidé des Franco-Britanniques, ne chasse Tito de son gouvernement, provoquant une guerre civile similaire à la guerre civile qui sévit en Grèce OTL.

Pour la Bulgarie, je la vois Rouge sans hésitation. Déjà je vois bien les Occidentaux lancer toutes leurs forces de Grèce en direction de Belgrade pour y être avant les Russes car ils doivent quelque chose à Pierre II, rien aux Bulgares ! En plus comme les Russes débarqueront en Doubroudja, autant dire que les Occidentaux abandonneront la Bulgarie à Staline.

Depuis l'Italie, pourquoi ne pas imaginer la libération par les Occidentaux non seulement de Vienne, mais aussi de Bratislava et de Prague ! Benes ferait bien ami ami avec les communistes comme en OTL mais au final, point de coup de Prague. Par contre, Staline dévorerait quand même la Ruthénie subcapartique. Enfin, pourquoi ne pas imaginer une restauration Habsbourg en Autriche, car le prince héritier Otto est francophile et puis, les Alliés y verraient un moyen d'empêcher un nouvelle Anschluss en dotant l'Autriche d'une identité forte. Mais je vous le dis, je trouve cette restauration improbable.

Pour la Hongrie, je la vois aussi Rouge du fait du meilleur positionnement russe pour sa "libération" (quoi que peut-on parler de libération pour un pays qui a rejoint volontairement l'Axe et s'est bien servie sur ses voisins ?) par l'armée rouge. Et puis les Occidentaux ne devant rien à Horthy, je ne les vois pas faire des manœuvres stratégique périlleuses pour prendre Budapest avant les Russes.

Pour la Roumanie, pourquoi ne pas imaginer que les Alliés y proposent un 50-50 à Staline et un retour d'une partie de la Bessarabie Bucovine contre un 90-10 en faveur de Staline en Hongrie et en Bulgarie ? Mais franchement, je n'y crois pas trop

Après, je considère comme condamner les 3 états baltes qui (re)deviendront des républiques de l'URSS.

Pour la Finlande, je dirai juste que comme Staline recule en Europe, il sera peut être tenter de la satelliser avec Kuusinen à sa tête.


Si j'ai fait reculer Staline en Europe, alors en Asie c'est la catastrophe ! Je le vois unifier la Corée sous la botte de Kim Il-sung et la ville en carton pâte ne serait pas Pyongyang mais Séoul ! Créer une République démocratique du Japon sur Hokkaido et le nord d'Honshu (territoire à définir en détail) et s'emparer d'une partie de la Chine comprenant pourquoi pas Pékin même !

Après c'est à voir, République populaire de Chine au nord du pays ou bien après négociations que Staline a accepté suite à l'arrivée massive de troupes US en Chine, il rendra Pékin et la Mongolie intérieur à Tchang, transformant la Mandchourie en RSS de Mandchourie (mais Port-Arthur sera annexé directement à RSF de Russie) qui couvrira au nord la Corée communiste et à l'est, indépendance d'une République populaire et démocratique (cela va de soit) du Turkestan ou Ouighoure (car la nommer Turkestan risquerait aux yeux de Staline de créer une tentation irrédentiste sur l'ensemble du Turkestan).

Bien sûr, Staline mangera le Tannou-Touva qui ne sera même pas une RSS mais une partie de la RSF de Russie (c'est pour ça qu'il n'est pas devenu indépendant en 1991)


Si ce poste n'est pas à la bonne place, je suis prêt à le déplacer bien sûr
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord grosso modo pour la Bulgarie, la Roumanie et les Pays Baltes. En Yougoslavie, Tito FTL a pris ses distances avec Staline dès 1941 et les Occidentaux n'ont pas vraiment de raisons de l'éliminer. Pierre II pourrait même trouver qu'une dictature titiste, sous contrôle royal, est une bonne solution pour rétablir l'ordre et maintenir l'unité du pays . Et comme Tito est beaucoup plus malin que ses homologues grecs, une épreuve de force avec le roi pourrait bien tourner à son avantage.

La grosse incertitude, pour le moment, c'est le front russe. Comme les Soviétiques n'ont pas connu l'effondrement de l'été 41 et que leur potentiel industriel n'a pas été autant affecté par la guerre, leur marche vers Varsovie et Berlin risque d'être dangereusement accélérée. Il se pourrait même qu'on termine la guerre avec une Allemagne de l'Est étendue jusqu'à la Ruhr.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois bien Tito finir par chasser le roi (un homme de cette trempe accepter d'être inféodé à un roi même dépossédé de ses pouvoirs, je ne pense pas qu'il l'accepterait longtemps. On peut se référer à la Roumanie OTL où au final le communisme monarchique avec le roi Michel a fini par faire long feu et fait place à une République) or jamais les Occidentaux (et surtout les Américains sous Truman) ne toléreront ça en plus avec le début de la guerre froide.

Si les Occidentaux occupent le pays, je les vois bien soutenir militairement le coup de force royal. Certes, je reconnais les qualités stratégiques de Tito, je le vois bien tenir des années une partie du pays mais au final, je le vois finir par succomber sous la puissance de ses adversaires. Déjà je voyais Staline le lâcher (comme les communistes grecs OTL) alors si en plus il a déjà pris ses distances avec Joseph en 1941 FTL. Après on peut toujours le voir renoncer au communisme au profit du socialisme (que je différencie dans mon esprit) qui sera un mélange du Titisme OTL et pourquoi pas, de ce que fut le programme de la résistance française OTL. Mais bon je doute que l'immédiat après guerre se prêtera à ce genre de subtilité...


Et pour la Pologne et la RDA, j'attends moi aussi le résultat du front russe qui vu le situation, risque d'entrainer Staline loin à l'ouest en Allemagne.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord pour les pays Baltes, et les satellites de l'axe en europe centrale. Ils sont beaucoup trop proches de l'URSS pour echapper à Staline. Pareil pour la pologne et la Tchécoslovaquie. Staline fera mine pour eux d'accepter des gouvernements d'union nationale, puis ordonnera des putschs après avoir utilisé la tactique du Salami sur les milieux politiques. Ca a marché OTL, il n'y a pas de raisons qu'il en soit autrement FTL.
La grèce et l'Albanie devraient rester dans le camp occidental car les alliés sont déjà en grèce dès 42 et l'albanie n'est pas loin depuis Athènes. Pour la yougoslavie, il devrait y avoir un compromis tordu entre les royalistes de Pierre II et Tito, appuyé par l'occident. Lequel compromis pourrait être remis en question en 47-48 avec le début de la guerre froide lorsque Staline declarera Tito hérétique par une oukase komintermienne. Pierre II et Tito auront le choix entre tenter de s'éliminer mutuellement (en sachant que le premier sera soutenu par l'occident en que le second a été laché/ocstracisé par Moscou) ou bien s'allier sincèrement face à la menace de l'ours russe.
Par contre la finlande devrait subir le même sort qu'OTL, à savoir rester indépendante mais neutralisé et avec un plus grand soutien occidental qu'historiquement. Il ne faut pas oublier qu'en FTL, elle ne s'est pas compromise avec les nazis, est resté neutre et est placé de fait sous protection américaine depuis les négociations russo-américaines sur le prèt-bail en 1942. Pour l'Allemagne, elle sera partagé comme OTL entre les vainqueurs avec une plus grosse part pour la france. Je ne voit pas pour l'URSS de part plus grosse qu'OTL, Staline sachant bien que voir l'étoile rouge flotter directement sur les frontières des puissances occidentales seraient difficilement supportable pour Londres et Paris.

Le gros soucis sera pour l'extrème-orient ou il faudra négocier dur pour retenir Staline et l'empecher de gober toute l'Asie orientale. Mais avec une chine nationaliste sensiblement plus forte, stable et crédible qu'historiquement, et puissament soutenu par les occidentaux, je le vois bien créer une République Populaire de Chine en Mandchourie, vassaliser toute la péninsule de Corée mais laisser le Japon aux occidentaux (moins la totalité les "iles du nord"). Staline n'a pas en 1945 de flotte suffissante pour défendre une partie nord du japon qu'il tiendrait, c'est une conquète qui n'a pas vraiment défendable en cas de conflit avec l'occident. La rupture des approvisonnements arriverait beaucoup trop vite.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre la finlande devrait subir le même sort qu'OTL, à savoir rester indépendante mais neutralisé et avec un plus grand soutien occidental qu'historiquement. Il ne faut pas oublier qu'en FTL, elle ne s'est pas compromise avec les nazis, est resté neutre et est placé de fait sous protection américaine depuis les négociations russo-américaines sur le prèt-bail en 1942


Désolé je ne savais pas cette donnée
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