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le poireau
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 Posté le: Mer Aoû 30, 2023 09:04 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | Justement. J’en suis a me demander si cette Pétainolatrie ne doit pas beaucoup a ce qu’il fit lors de la 2GM. Sans cela, que serait Pétain ? Et quelle différence avec Foch ou Joffre, autres militaires valeureux ayant servi la France mais qui ne suscitent plus guère de passion ?
Point n’est besoin de révéler au grand jour les instants les plus honteux de ce qui s'est passé à Cangé. Le Pétain FTL sera facilement relégué à l’arrière-plan et son souvenir deviendra de plus en plus évanescent, jusqu’à ce que les historiens mettent la main sur les archives qui révèleront l’étendue de la vérité, un peu comme les sympathies nazies du Duc de Windsor et de sa Wallis. |
Sauf que justement quelle est cette vérité ?
A Cangé Pétain a été défaitiste... et c'est à peu près tout ! Un traître ? Parce qu'il voulait l'armistice justement et rien d'autre. Un factieux ? Il s'est proposé pour prendre la tête du gouvernement et rien d'autre.
Qu'il ait voulu prendre le pouvoir et établir un régime et dictatorial et collaborationniste ça NOUS le savons mais RIEN dans son comportement FTL ne permet de révéler franchement que telles étaient ses intentions !
C'est pour cela que je dis que la FTL va finalement et paradoxalement sauver en bonne partie partie la réputation de Pétain !
Oui il aura failli sur sa fin, ce fût un peu honteux mais sans grande conséquences... on se souviendra du reste, de l'homme de Verdun touça...
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Aoû 30, 2023 15:28 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Sauf que justement quelle est cette vérité ?
A Cangé Pétain a été défaitiste... et c'est à peu près tout ! Un traître ? Parce qu'il voulait l'armistice justement et rien d'autre. Un factieux ? Il s'est proposé pour prendre la tête du gouvernement et rien d'autre. |
Oui, mais pas que. Je viens de relire le jubilatoire passage du tome 1, et je répète que Pétain a été arrêté en plein conseil des ministres, sur l’ordre du Ministre de l’Intérieur, sous la responsabilité du Président du Conseil et en présence du Président de la République. On n’agit pas comme ça a l’encontre d’un membre du gouvernement, Vice-Président du Conseil de surcroit, qui est « seulement » défaitiste et qui suggère poliment de s’informer auprès de l’ennemi de conditions éventuelles pour un armistice.
A Cangé, Pétain ne se met pas à la disposition du Président de la République pour éventuellement former un nouveau gouvernement si celui en place venait à être démissionnaire, il met en demeure le Président de la République d’approuver le changement de gouvernement et la nomination de Pétain lui-même comme plénipotentiaire pour négocier un armistice et ensuite « relever notre malheureux pays ». C’est cela qui provoque et justifie la réaction du Président du Conseil, qui accuse Petain de haute trahison, formule aussitôt reprise par le Ministre de l’Intérieur, qui précise alors l’accusation de forfaiture, conspiration et haute trahison et fait arrêter le vieillard factieux.
Ça fait beaucoup à balayer sous le tapis, d’autant plus que la destitution de Pétain et la sortie du gouvernement de ses séides est forcément connue, pas forcément du grand public mais certainement dans l’appareil de l’état. L’aide de camp de l’amiral de Laborde mentionne au téléphone la destitution de Pétain à De Gaulle. Qu’on décide de ne pas étaler les détails sur le moment, ou pendant que dure la guerre, c’est l’évidence, mais on ne pourra pas passer sous silence la forfaiture de Pétain. Sa mémoire s’en trouvera donc durablement affectée.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Aoû 30, 2023 15:47 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | le poireau a écrit: |
Sauf que justement quelle est cette vérité ?
A Cangé Pétain a été défaitiste... et c'est à peu près tout ! Un traître ? Parce qu'il voulait l'armistice justement et rien d'autre. Un factieux ? Il s'est proposé pour prendre la tête du gouvernement et rien d'autre. |
Oui, mais pas que. Je viens de relire le jubilatoire passage du tome 1, et je répète que Pétain a été arrêté en plein conseil des ministres, sur l’ordre du Ministre de l’Intérieur, sous la responsabilité du Président du Conseil et en présence du Président de la République. On n’agit pas comme ça a l’encontre d’un membre du gouvernement, Vice-Président du Conseil de surcroit, qui est « seulement » défaitiste et qui suggère poliment de s’informer auprès de l’ennemi de conditions éventuelles pour un armistice.
A Cangé, Pétain ne se met pas à la disposition du Président de la République pour éventuellement former un nouveau gouvernement si celui en place venait à être démissionnaire, il met en demeure le Président de la République d’approuver le changement de gouvernement et la nomination de Pétain lui-même comme plénipotentiaire pour négocier un armistice et ensuite « relever notre malheureux pays ». C’est cela qui provoque et justifie la réaction du Président du Conseil, qui accuse Petain de haute trahison, formule aussitôt reprise par le Ministre de l’Intérieur, qui précise alors l’accusation de forfaiture, conspiration et haute trahison et fait arrêter le vieillard factieux.
Ça fait beaucoup à balayer sous le tapis, d’autant plus que la destitution de Pétain et la sortie du gouvernement de ses séides est forcément connue, pas forcément du grand public mais certainement dans l’appareil de l’état. L’aide de camp de l’amiral de Laborde mentionne au téléphone la destitution de Pétain à De Gaulle. Qu’on décide de ne pas étaler les détails sur le moment, ou pendant que dure la guerre, c’est l’évidence, mais on ne pourra pas passer sous silence la forfaiture de Pétain. Sa mémoire s’en trouvera donc durablement affectée. |
Justement non, car ce qui semblait gravissime en juin 40 le sera-t-il toujours après-guerre quant Laval, Doriot et toute leur clique seront passés derrière ?
De Pétain on retiendra à peine ce "moment d'égarement" et pour ce qui est de la figure du traître ou du collabo, on aura trouvé bien pire !
Je ne le défends pas, je pense qu'il n'y a pas grand chose à sauver en ce qui le concerne. Mais je crois juste que l'Histoire et la Mémoire en FTL seront indulgentes (peut-être bien à tort !) à son sujet.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Aoû 30, 2023 19:33 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | Justement non, car ce qui semblait gravissime en juin 40 le sera-t-il toujours après-guerre quant Laval, Doriot et toute leur clique seront passés derrière ?
De Pétain on retiendra à peine ce "moment d'égarement" et pour ce qui est de la figure du traître ou du collabo, on aura trouvé bien pire !
Je ne le défends pas, je pense qu'il n'y a pas grand chose à sauver en ce qui le concerne. Mais je crois juste que l'Histoire et la Mémoire en FTL seront indulgentes (peut-être bien à tort !) à son sujet. |
Je suis d'accord.
Ce que dit Pétain, peut être, à la fois interpréter comme une tentative de trahison ou de coup d'état, mais légal.
Il ne fait que proposer une possibilité de gouvernement, après, Mandel utilise ce fait pour en faire passer pour un traitre, mais la aussi, c'est une forme de coup d'état, certes démocratique et légal, mais un coup d'état. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Aoû 31, 2023 09:09 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
Ce que dit Pétain, peut être, à la fois interpréter comme une tentative de trahison ou de coup d'état, mais légal.
Il ne fait que proposer une possibilité de gouvernement, après, Mandel utilise ce fait pour en faire passer pour un traitre, mais la aussi, c'est une forme de coup d'état, certes démocratique et légal, mais un coup d'état. |
N'en déplaise à François Mitterrand et sa formule de coup d'état permanent, la notion même de coup d'état implique toujours une illégalité. Il y a des circonstances historiques qui légitimisent a posteriori un changement d'institutions, avec plebiscite, election ou ratification, mais a la base il y a toujours un acte illégal, souvent violent et posé par un ou des individus qui trahissent les institutions qui leur avaient fait confiance.
Dans le récit FTL, l’attitude, les paroles et les actes de Pétain ne peuvent être qualifiés autrement que de haute trahison. Sincère et désintéressée peut-être, et ce sera la différence avec OTL, pour nous qui avons le privilège de connaitre les deux lignes temporelles et savons les tréfonds de machination et les intentions crapuleuses du vieil homme, mais haute trahison quand même. La question sera simplement de savoir ce qui filtrera et quand.
C’est un peu comme cet épisode de la série The Crown sur Netflix, dans laquelle Lord Mountbatten explique à un groupe de riches factieux qui l’avaient sollicité qu’un coup d’état est impossible au Royaume-Uni. Il le regrette infiniment, car il pense sincèrement que le pays va à vau l’eau sous la conduite du gouvernement travailliste de Harold Wilson, mais il se refuse a franchir le Rubicon et a se compromettre.
OTL, Paul Raynaud démissionne et laisse le champ libre à Pétain pour former un nouveau gouvernement. Lui et ses séides, bien aidés par Villelume te Helene de Portes avaient abondamment savonné la planche, mais la nomination de Pétain comme nouveau Président du Conseil est légale. Le vote de la confiance par ce qui reste du parlement est plus discutable, mais la nomination du Pétain OTL n’est pas une tentative de coup d’état, et donc n’est pas de la haute trahison. FTL, c’est tout diffèrent.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Dernière édition par JPBWEB le Jeu Aoû 31, 2023 09:17; édité 1 fois |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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| Posté le: Jeu Aoû 31, 2023 09:11 Sujet du message: |
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Bah vous inquietez pas. Y en aura pour remettre en cause le récit 'officiel' on sait pas vraiment ce qu'il s'est dit, et puis Mandel, Blum, tout ca ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Aoû 31, 2023 10:22 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Bah vous inquietez pas. Y en aura pour remettre en cause le récit 'officiel' on sait pas vraiment ce qu'il s'est dit, et puis Mandel, Blum, tout ca ... |
Certainement, mais ce ne sont pas les amateurs de théories du complot et les antisémites rabiques qui décideront du nom des rues, ni de ce qu'on dira de feu le Marechal Pétain dans les livres d'histoire et les manuels scolaires.
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Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2404
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Jeu Aoû 31, 2023 10:43 Sujet du message: |
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Quand on voit qu'il est toujours presque impossible aujourd'hui de ne serait-ce qu'écorner la légende (car c'est n'est une..) du "Sauveur", voire "Vainqueur de Verdun"... 
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Aoû 31, 2023 11:19 Sujet du message: |
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Le problème c'est que,les circonstances étant bcp moins tranchées qu'OTL, c'est toute sa conclusion qui en devient floue. Ca et l'hypothèse eaisonnable d'un armistice que personne n'aura jamais étudié- bon heureusement mais qui sait, la guerre aurait pu ... et blabla.
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