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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10099
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 Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:35 Sujet du message: |
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On s'approche du triangle des bermudes? 
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3959
Localisation: I'am back
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:57 Sujet du message: |
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il faut faire confiance aux auteurs qui ont bossé leurs sujets avant d'écrire la 1ere ligne. 
je pense que dans notre contexte, le modèle de la ruckmarsch est valable, à une delta prés selon les unités, les lieux...
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1033
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 21:35 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Pourquoi John ? |
Parce que je les imaginent/considèrent comme les récipiendaires/dépositaires de l'esprit de la FTL vs OTL (Fantasque n'étant , quasiment, plus là).
C'est à eux d'indiquer la direction
A nous de mettre en musique
Je sais c'est un peu mystique mais je suis en plein Ingrao/Chapouteau ...
Fréquenter les nazis de près, ca laisse des traces
(Cette dernière phrase, donne à certains forumeurs, un univers infini de jeu de mots "foireux" ... profitez les gars, c'est open-bar ... mais gaffe sachez arrêtez le HS, SVP).
Amitiés Dan
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Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 389
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| Posté le: Lun Juil 10, 2023 08:56 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Pourquoi John ? |
Parce que je les imaginent/considèrent comme les récipiendaires/dépositaires de l'esprit de la FTL vs OTL (Fantasque n'étant , quasiment, plus là).
C'est à eux d'indiquer la direction
A nous de mettre en musique
Je sais c'est un peu mystique mais je suis en plein Ingrao/Chapouteau ...
Fréquenter les nazis de près, ca laisse des traces
(Cette dernière phrase, donne à certains forumeurs, un univers infini de jeu de mots "foireux" ... profitez les gars, c'est open-bar ... mais gaffe sachez arrêtez le HS, SVP).
Amitiés Dan |
Des traces de zolies bottes signées Hugo Boss ?
Sinon je crois qu'on surestime assez régulièrement l'influence de Walkyrie sur le front de l'Ouest. Si AH laisse von Rundstedt aux commandes du HG G et donne le D à von Manstein, c'est que la Wehrmacht manque trop de généraux compétents pour pouvoir faire la fine bouche quant à leurs opinions. Ce que les NSFO ou le Volksgericht risquent d'avant tout regarder en cherchant les traîtres, c'est est-ce qu'ils sont parvenus à sauver leur unité et à exécuter les ordres qu'ils ont reçus. Le reste est accessoire, surtout pour des unités dont on ignore le destin, par exemple X division qui se rend à court de munitions et en train de se faire déborder ou X autre qui se fait encercler et à moitié détruire avant de pouvoir se rendre.
Les généraux ne penseront qu'à une chose, sauver leur peau. Etant donné qu'ils savent la guerre perdue, autant jouer les deux tableaux : exécuter du mieux qu'ils peuvent les ordres qu'ils reçoivent mais s'abstenir de toute action que les Alliés pourraient leur reprocher plus tard. Le cas de von Choltitz est connu, celui de Heydrich en Tchéquie aussi, et plus récemment celui du général assassiné en Bosnie.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Juil 10, 2023 11:07 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Pourquoi John ? |
Parce que je les imaginent/considèrent comme les récipiendaires/dépositaires de l'esprit de la FTL vs OTL (Fantasque n'étant , quasiment, plus là).
C'est à eux d'indiquer la direction
A nous de mettre en musique |
Tu es bien bon, mais la lumière jaillit en général de la discussion, ou sinon la lumière du moins le compromis.
Sinon, il existe deux autres admin, dont la "mission" s'étend aussi au contenu - Le Poireau et Demo Dan, cooptés par les précédents après mûre réflexion.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juil 11, 2023 15:32 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | John92 a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Pourquoi John ? |
Parce que je les imaginent/considèrent comme les récipiendaires/dépositaires de l'esprit de la FTL vs OTL (Fantasque n'étant , quasiment, plus là).
C'est à eux d'indiquer la direction
A nous de mettre en musique |
Tu es bien bon, mais la lumière jaillit en général de la discussion, ou sinon la lumière du moins le compromis.
Sinon, il existe deux autres admin, dont la "mission" s'étend aussi au contenu - Le Poireau et Demo Dan, cooptés par les précédents après mûre réflexion. |
Tu es trop bon Casus !
En effet le sujet a été abondamment débattu entre nous avant d'un scénario définitif général n'ait été élaboré. Et je dis bien général car les détails ne sont pas complètement figés et peuvent encore être amenés à évoluer en fonction des observations éclairées des uns et des autres.
Sur le sujet qui nous occupe il ne faut pas considérer que la situation est uniforme et que les mêmes cas de figure se produisent partout.
On voit bien que la retraite allemande est ordonnée par endroits et pas du tout par d'autres, avec tous les cas de figure intermédiaires.
Certaines unités conservent leur cohésion, d'autres pas...
Là où je rejoins les observations formulées au-dessus c'est qu'il ne faut surtout pas imaginer une sorte de politique de la terre brûlée systématique : quant bien même la volonté serait là, les Allemands n'en ont ni le temps ni les moyens. Les destructions et massacres seront donc en réalité assez sporadiques et localisés. On n'est pas de l'ordre de l'évacuation du saillant d'Orel par Model.
Dernière chose : bien que notre grandeur et notre bonté d'âme aimerait croire le contraire, il ne faut espérer aucune mansuétude de la part des troupes françaises une fois qu'elles auront pénétré en Allemagne ! C'est malheureux à dire mais c'est quasiment certain (même si l'on sera très très loin de la dévastation que sèmera l'Armée Rouge dans son passage).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1033
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Mar Juil 11, 2023 17:11 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Dernière chose : bien que notre grandeur et notre bonté d'âme aimerait croire le contraire, il ne faut espérer aucune mansuétude de la part des troupes françaises une fois qu'elles auront pénétré en Allemagne ! C'est malheureux à dire mais c'est quasiment certain (même si l'on sera très très loin de la dévastation que sèmera l'Armée Rouge dans son passage). |
Oui mais non
Oui car :
Ca a déjà commencé. Nous venons de publier un coloriage où il est question de soldats allemands décapité ou suspendu à un arbre le corps lardé de flèches par les Résistants du plateau de Millevaches
Donc non car :
Cet "incident" semble avoir beaucoup affecté les GI's ayant découvert les corps.
Ne pensez vous pas que cette information, assez inquiétante (à deux titres: 1. C'est un peu barbare et 2. Et en plus ca perturbe les boys) n'ait pas été remontée dans les différents étages des EM US voir très haut genre le SHAFE ?
On pourrait très bien imaginer que le SHAFE demande à un certain Général de prendre les mesures adéquates ?
Ledit Général qui, certes est attaché à défendre la grandeur de la France, ne pourra oublier ni l'honneur de la France ni que ce sont les US qui tiennent les cordons de ses bourses. 
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juil 11, 2023 17:16 Sujet du message: |
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Oui mais non.
Une fois en Allemagne, les GI découvriront des tas de choses qui leur ôteront l'envie de critiquer les Français (et les Belges, et les Polonais…).
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9386
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mar Juil 11, 2023 17:19 Sujet du message: |
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N'oubliez pas un point essentiel cher ami : les crimes de l'occupation sont beaucoup plus documentés qu'OTL (au surplus, il n'y a pas le moindre régime complice ici pouvant vaguement servir de paravent) et aussi Lublin a été découverte, avec la Shoah.
Je n'exclue pas des vengeances spontanées ou localisées. L'Ordre OTL d'Ike sur 'la population allemande est à traiter dans le respect des Lois de la Guerre, comme une population ennemie' va prendre ici tout son sens. Surtout qu'entretemps, y aura eu la Prusse Orientale.
Bref, donc les allemands rien de systématique mais possible néanmoins. On a bien eu Lyon FTL et failli avoir Paris OTL ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1033
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Mar Juil 11, 2023 17:57 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Oui mais non.
Une fois en Allemagne, les GI découvriront des tas de choses qui leur ôteront l'envie de critiquer les Français (et les Belges, et les Polonais…). |
Désole si j'ai été trop sec avec le oui mais non (pourtant j'avais mis un émoji et en plus je pensais à ça:
https://www.youtube.com/watch?v=FfG-yITjI-4)
Et en plus j'ai été trop vite: des "débordements" évidemment qu'il va y en avoir et pas qu'en Allemagne.
Maintenant, on peut avoir deux approches:
1. La pessimiste
2. L'optimiste
Tout dépendra des officiers, sauront/voudront/pourront-ils tenir la troupe?
Et pour les Belges, j'ai l'impression que ce qu'ils sont en train de voir en France les encouragent à la tempérance. C'est, du moins, l'impression que je retire de leurs coloriages.
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 11:30 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | Oui mais non.
Une fois en Allemagne, les GI découvriront des tas de choses qui leur ôteront l'envie de critiquer les Français (et les Belges, et les Polonais…). |
Désole si j'ai été trop sec avec le oui mais non (pourtant j'avais mis un émoji et en plus je pensais à ça:
https://www.youtube.com/watch?v=FfG-yITjI-4)
Et en plus j'ai été trop vite: des "débordements" évidemment qu'il va y en avoir et pas qu'en Allemagne.
Maintenant, on peut avoir deux approches:
1. La pessimiste
2. L'optimiste
Tout dépendra des officiers, sauront/voudront/pourront-ils tenir la troupe?
Et pour les Belges, j'ai l'impression que ce qu'ils sont en train de voir en France les encouragent à la tempérance. C'est, du moins, l'impression que je retire de leurs coloriages. |
Les bonnes intentions résisteront-elles à la réalité de ce qui sera découvert en Belgique ? Malheureusement je n'en suis pas sûr ! Les Belges sont des hommes comme les autres et une légitime colère pourrait leur prendre.
Concernant les Américains, quoi qu'ai pu dire Ike et au risque de casser le mythe : le comportement des troupes US OTL en Allemagne est loin d'avoir été parfaitement immaculé et exemplaire ! Certes il y a eu des exactions (pillages, viols, exécutions sommaires de prisonniers, etc.) commises par les forces alliées sur tous les théâtres tout au long de la guerre ; c'est la très moche réalité et de la guerre et de la nature humaine !
Mais en Europe les chiffres démontrent qu'elles ont été plus nombreuses en Allemagne qu'ailleurs ! Les GI aussi avaient de bonnes raisons d'en vouloir aux Allemands et d'être mis en colère par ce qu'ils découvrirent. Par ailleurs ces excès furent assez largement tolérés par la hiérarchie militaire et assez peu punis (sauf étrangement quant ils étaient le fait de soldats "de couleur" !).
Donc il ne faut pas se bercer d'illusions : oui il y aura vengeance !
On peut en être choqué ; mais l'ampleur gigantesque des crimes commis par le Reich dans tous les territoires occupés ne laisse pas imaginer d'autre issue...
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9457
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 11:39 Sujet du message: |
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| Citation: | | Les Belges sont des hommes comme les autres et une légitime colère pourrait leur prendre. |
D'autant qu'il existe un précédent historiques bien dégueulasse, par des allemands qui pourtant n'étaient pas des nazis: aout 1914.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C3%A9s_allemandes_en_1914
Genre un de ces soldats belges a vu sa grand-mère ou même sa tante, se faire violer ou embrochée par les soldats du Kaiser... le mec risque d'être un peu énervé, forcément.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 389
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 12:19 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Citation: | | Les Belges sont des hommes comme les autres et une légitime colère pourrait leur prendre. |
D'autant qu'il existe un précédent historiques bien dégueulasse, par des allemands qui pourtant n'étaient pas des nazis: aout 1914.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C3%A9s_allemandes_en_1914
Genre un de ces soldats belges a vu sa grand-mère ou même sa tante, se faire violer ou embrochée par les soldats du Kaiser... le mec risque d'être un peu énervé, forcément. |
Aussi appelé, pardonnez le mot, le "Viol de la Belgique" par les journaux de l'Entente. La paranoïa du franc-tireur a été inculquée à tous les cadres subalternes de l'armée allemande en 1914, ce qui explique le nombre de débordements, de crimes et d'assassinats (n'ayons pas peur des mots) par les soldats allemands en 1914. Et ce, en Belgique comme en Champagne, Picardie et Nord.
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