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1940 - La France continue la guerre
 
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

En y réfléchissant, en Chine les Japonais ont souvent fait usage de la famine pour tenir les régions occupés. Je ne suis pas un spécialiste mais j'ai "Fils de Dragon" de Pearl Buck dans ma bibliothèque. Et je me souviens avoir lu que les Japonais ont systématiquement utilisé la faim et l'opium pour briser la résistance des Chinois.

Pour ce qui est des histoires de village voisins... et bien, les Japonais n'ont jamais été des tendres. Une patrouille attaquée ? Tous les villages des environs sont considérés comme complice. Le pire c'est qu'ils sont complètement ignares pour ce qui est des ethnies. Vu le racisme ambiant dans la région et les haines multimillénaire, ils vont débouler dans des règlements de compte entre villages d'ethnies différentes sans rien y comprendre. Quand on sait que dans cette région, on change de religion, de coutumes, d'habillement, de langue pratiquement d'un village à l'autre, cela risque de ne pas être joli joli le résultat. Rolling Eyes
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Dernière édition par Anaxagore le Dim Oct 24, 2010 13:44; édité 1 fois
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais plus dans quel pays, au Moyen-Orient je crois, quand on trouvait un cadavre entre deux villages, on mesurait les distances et on faisait payer le prix du sang au plus proche.

Sur les "femmes de réconfort" en Indonésie, cette fois, il y a un bon article dans Courrier International du 14 octobre. C'est un sujet encore délicat en Asie.
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Les Japonais n'ont effectivement pas la connaissance du terrain. S'ils utilisent la tactique de la famine, ils l'appliqueront de manière indifférenciée.

La question des "femmes de réconfort" ne fait que masquer la violence du soldat japonais, qui se considère comme mort dès qu'il rejoint l'armée (il envoyait à ses parents un mèche de cheveux et des rognuers d'ongle pour que l'on fasse célébrer ses obsèques). Au delà de l'institutionnalisation de la pratique, il y aura les exactions indiscriminées de la soldatesque dès qu'un acte de résistance aura été commis.

Les Français ont pu jouer d'un village contre l'autre (encore que...) mais les japonais, certainement pas.
En zone urbaine (Saigon, Hue, Hanoï, Haiphong...) la situation risque d'être terrible avec une radicalisation immédiate de la population.

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Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
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MessagePosté le: Lun Oct 25, 2010 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

L'invasion japonaise a pour conséquences systématiques deux crimes :

- l'arrestation et la déportation de toute la population blanche dans des camps de concentration,
- le massacre et le pillage, avec parfois l'aide des populations locales, des communautés chinoises,

Ensuite les élites locales si elles ne sont pas pro-japonaises, elles sont "rackettées", arrestation d'une partie des membres de la famille avec rançon à verser par les autres.
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cracou



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

"- l'arrestation et la déportation de toute la population blanche dans des camps de concentration,"

Ca tout le monde le faisait, les américains les premiers. Le crime est le fait que les camps n'étaient pas assez ravitaillés.

"le massacre et le pillage, avec parfois l'aide des populations locales, des communautés chinoises"

Pas de toutes... C'est bien plus politique et tordu que ça, mais en général c'est vrai.

"Ensuite les élites locales si elles ne sont pas pro-japonaises, elles sont "rackettées", arrestation d'une partie des membres de la famille avec rançon à verser par les autres."

Ce qui n'est pas trop le fait de l'armée (enfin selon la période et la région) mais plus du Kempetai. Le soldat japonais ne se considère par comme mort (il espéère bien revenir!) mais accepte l'inévitable. Au début du conflit il espère bien gagner et revenir au pays.

On peut identifier plusieurs phases dans le comportement japonais:
- la phase de la guerre (les civils sont globalement bien traités parce qu'on n'a pas le temps de leur faire trop de mal mais les prisonniers sont très mal traités) (Bataan)
- la phase de l'arrivée des troupes d'ocupation (mauvais traitements infligés aux civils, dans la plupart des cas dès le premier acte de résistance réel ou supposé (Mindanao)
- la phase d'exploitation des populations (chemin de fer birman)
- la phase de retraite (les débris des armées en déroute se replient et se livrent aux pires exactions). (Nouvelle Guiné - Bornéo)

Le caractère japonais pourrait être qualifié de lunatique, versatile, imprévisible par un occidental.

Il n'en reste pas moins que le comportement des troupes japonaises est catastrophique et politiquement stupide.


Dernière édition par cracou le Mer Nov 03, 2010 17:52; édité 1 fois
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Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

cracou a écrit:
"- l'arrestation et la déportation de toute la population blanche dans des camps de concentration,"

Ca tout le monde le faisait, les américains les premiers. Le crime est le fait que les camps n'étaient pas assez ravitaillés..


Il faut quand même relativiser en comparant les camps d'internement américain pour les américains d'origine japonaise, et les camps de concentration japonais où les civils mourraient de faim et de maladie délibéremment, sans compter les exactions et les viols, monnaie courante.

Les camps de concentration japonais sont presque comparables aux camps de concentration allemands. Attention, je ne les compare pas aux camps de la mort...


cracou a écrit:
"Ensuite les élites locales si elles ne sont pas pro-japonaises, elles sont "rackettées", arrestation d'une partie des membres de la famille avec rançon à verser par les autres."

Ce qui n'est pas trop le fait de l'armée (enfin selon la période et la région) mais plus du Kempetai.


Je n'aime pas cet argument comme je n'aime pas qu'on dise que les crimes de guerre allemands sont le fait seulement des SS et de la Gestapo.

La Kempetaï est une petite organisation. L'armée et la marine japonaise sont plus que complices de crimes de guerre, elles sont à l'origine de la plupart d'entre eux.

Concernant le pillage et les vols organisés des biens :
Deux livres s'attachent particulièrement à la manière extrêmement planifié et dirigé en haut lieu du pillage et du racket organisé par les japonais. En particulier, les vols et massacres des communautés chinoises qui dans la plupart des pays d'Asie du Sud-Est représentaient une classe moyenne riche de marchands, commerçants, entrepreneurs.

Sterling and Peggy Seagrave
"Operation Golden Lily"
"Gold Warriors: America's Secret Recovery of Yamashita's Gold"
Le second a été traduit en français mais je ne me rappelle plus du titre

La thèse comme quoi la CIA a récupéré une partie des fonds volés par les Japonais est bancale. Mais la manière délibérée, organisée et dirigée en haut lieu, par un membre de la famille impériale est assez impressionnante.

Par exemple, lors de la prise de Manille, des otages féminins ont été prises dans toutes les familles riches et si une rançon n'était pas payée, elles étaient violées.

cracou a écrit:
On peut identifier plusieurs phases dans le comportement japonais:
- la phase de la guerre (les civils sont globalement bien traités parce qu'on n'a pas le temps de leur faire trop de mal mais les prisonniers sont très mal traités) (Bataan)


Il y a de nombreux exemples où dès le débarquement de troupes japonaises sur une île du Pacifique, les indigènes étaient violées et tués dès le premier jour. Dans mes lectures, cela concernait des zones de débarquement en Nouvelle Guinée (Lae ???) et Rabaul si je me souviens bien.
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, le sujet dévie, je vais séparer ici messages concernant les atrocités japonaises.
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En principe (moi) ...
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lebobouba



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MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, comme le nord des haut plateaux du Laos et du Tonkin reste en partie sous contrôle français et que la Route de Birmanie est toujours opérationnelle, il serait utile de voir si une voie de ravitaillement terrestre pourrait la relier à Dien Bien Phu , car ne compter que sur le ravitaillement aérien n'est pas forcément la panacée.

En somme je pense à une variante FTL de la "piste Ho Chi Minh"

Quid de Vo Nguyen Giap ? Comme il est un des bras droit de "l'oncle Ho", sa présence parmi la guérilla semblerait logique.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Giap doit être présent sous un pseudonyme (ces gens-là sont discrets). Il est question dans la chrono des groupes vietnamiens qui harcèlent les Japonais.
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galileo



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MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

lebobouba a écrit:
Au fait, comme le nord des haut plateaux du Laos et du Tonkin reste en partie sous contrôle français et que la Route de Birmanie est toujours opérationnelle, il serait utile de voir si une voie de ravitaillement terrestre pourrait la relier à Dien Bien Phu , car ne compter que sur le ravitaillement aérien n'est pas forcément la panacée.

En somme je pense à une variante FTL de la "piste Ho Chi Minh"


Pour DBP, le sujet a été traité dans: www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=593 .
Sinon, une seconde piste reliant le nord-Laos aux Bolovens est aussi envisageable, d' autant que cette région est plus vulnérable que le nord et exposée au risque d' une offensive japonaise à l' hiver 42-43.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Nov 03, 2010 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Le portage à dos d'homme et sur des bicyclettes bricolées est toujours possible. Au fait, il faudra y songer lors de l'évacuation de Saïgon. Emmener le plus possible de bicyclettes, et commander aux Hollandais des stocks de pneus neufs.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Nov 11, 2010 01:47    Sujet du message: Répondre en citant

La "bataille du riz" est évoquée dans la chrono, 25 juin 1942. Mais compte tenu des pluies de mousson, les Japonais ne pourront pas monter de grande opération contre Dien Bien Phu ou les Boloven avant l'automne 42.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Nov 11, 2010 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:


Concernant le pillage et les vols organisés des biens :
Deux livres s'attachent particulièrement à la manière extrêmement planifié et dirigé en haut lieu du pillage et du racket organisé par les japonais. En particulier, les vols et massacres des communautés chinoises qui dans la plupart des pays d'Asie du Sud-Est représentaient une classe moyenne riche de marchands, commerçants, entrepreneurs.

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Le second a été traduit en français mais je ne me rappelle plus du titre

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En fait, l'opération de pillage de l’Asie est le plus formidable casse de l'histoire. Elle s'est étendue à plus de dix pays. Rien qu'en lingots d'or les chiffres du pillage se montent à 7000 tonnes. A la différence des nazis qui pillaient surtout les objets d'arts, les Japonais ne s'intéressaient qu'à l'aspect économique du pillage : monnaie forte, or, joyaux. Je ne parle pas des bouddhas en or, des objets religieux et même du squelette de l'homme de Pékin. Tout ce qui avait de la valeur fut enlevé, partout où c'était possible. Jusqu'en 43 OTL, tout était amené au Japon. Après, cela fut conduit aux Philippines car les sous-marins Américain empêchaient le transport. A la fin de la guerre, tout fut caché en différent endroit de l'île et fut ultérieurement connu sous le nom d'or de Yamashita.

Le général Yamashita - adepte de la magie noire ( et je n'invente pas l'anecdote) - créa un véritable jeu de piste fait de pierre gravée où se trouvent des inscriptions incompréhensibles. Les prisonniers de guerre qui avaient ouvert les galeries furent tous exécutés pour ne pas trahir leurs positions et Yamashita lia leurs âmes pour qu'ils veillent sur le trésor.

Pour ce qui advient du trésor, rien n'est vraiment sûr. On suppose généralement qu'une partie fut récupérée après la guerre par les Japonais venu "aider les Philippines à se relever de la guerre". Le dictateur Ferdinand Marcos s'appropria plusieurs centaines de tonnes d'or.

En tout cas, les propriétaires légitimes de ces trésors ne les retrouvèrent jamais. Une partie dort sur le fond des océans, coulés par les sous-marins alliés. Une autre a été écoulée discrètement sur les marchés mondiaux. Une bonne partie doit encore être cachée.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

@Anaxagore

est-ce sure? je suis a 2 heures d'avion des Philipines, cela pourrait etre d'interessantes vacances (normalement je vais a Cebu me recueillir sur la tombe de MAgellan a Makatan).

As tu des liens internet sur ce sujet?
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heritier de la Comte je serai.
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Anaxagore



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Messages: 7683

MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Non, désolé j'ai retrouvé ça dans ma doc personnelle. Quand à savoir si j'en suis sûr, je ne fait que répéter ce qu'en dit Clive Cusler, auteur de roman d'aventure/espionnage mais aussi spécialiste du renflouage de bateaux, membre de la Nema et chasseur de trésors professionnel.

On prétends que jusqu'à 1/3 du trésor n'a toujours pas été retrouvé. Certains disent que le brusque relèvement du Japon après la guerre a été le fait du trésor. Que les millions de Marcos viennent de là... Mais comme toutes les transactions se sont faites sous le manteaux, impossible de savoir.

Pour ce qui est des stèles de Yamashita, je les ai vu en photo elles existent. Il y a des inscriptions idéographiques. On dit qu'elles seraient codées et rédigées en vieux japonais. Honnêtement ma connaissance du japonais étant très faible, je ne peux vous en dire plus sur ce sujet.

Le massacre des prisonniers qui ont creusé les tunnels dans lesquels les trésors ont été caché est un fait historique ( survivant des soldats philippins et américains capturés à la conquête de l'archipel).

Voilà, mais sincèrement je doute qu'il soit facile de retrouver le reste du trésor. Cela fait 65 ans qu'il est recherché et puis... il est maudit. Et de manière plus pratique Yamashita a miné les tunnels et les a comblés. Difficile de retrouver quoi que ce soit avec la végétation qui a poussé.
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