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1940 - La France continue la guerre
 
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1939-19? : la Grand Guerre contre le capitalisme
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Un POD qui me branche plus, c'est de d'imaginer si dans le cas où, Richard Sorge avait été démasqué beaucoup plus tôt, genre début 41, la conduite du front russe sans l'apport des divisions de Joukov.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, c'est que depuis 1933, c'est l'Allemagne et l'Italie qui jouent les trublion en Europe, l'URSS, même si elle est "détesté" à su montrer patte blanche et revient dans en grâce dans la diplomatie européenne.

Après, la Pologne de 1939 a toujours plus peur de l'URSS que de l'Allemagne, il faut pas oublier que les deux pays ont été en guerre entre 1919 et 1921.

Si la Pologne se retrouvait attaquer par l'URSS, elle pourrait demander à l'Allemagne de l'aider, et Hitler pourrait faire d'une pierre trois coup.
- Conquérir l'espace vital à l'Est
- Eviter une guerre sur 2 front.
- Avoir le soutien économiques ou des fournitures de ressources des français et anglais.


Perso, je pense que si l'URSS envahissait la Pologne en premier en 1939, elle pourrait se retrouver face à une coalition pan-européen, au mieux pan-Europe-centrale.
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houps



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Messages: 1808
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bête question : après les purges dont a été victime l'armée du peuple, peut-elle attaquer la Pologne ?
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Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne revient tellement en grâce que le Royaume-Uni et la France viennent de donner leur garantie à la Pologne contre elle.

En juillet 1939, la Pologne a bien plus peur de l'Allemagne (qui aligne 60 divisions plus 3 divisions slovaques) que de la Russie (qui engagera 33 division mais en avait plus en réserve), en témoigne la répartition des forces polonaises :

Face à l'Allemagne (~650 km) :
14 DI + 3 Br Cav
Face à la Prusse orientale (~450 km) :
7 DI + 4 Br Cav
En réserve :
3 DI + 3 DI transportées par voies ferrées + 2 Br Cav
Face à la Slovaquie (~350 km) :
1 DI + 4 DI Montagne
En réserve :
1 DI + 1 DI transportée par voies ferrées

Face à l'URSS (~950 km) :
5 Groupements d'infanterie à 3 ou 4 brigades (17 brigades au total)
En réserve au nord (face à la Lituanie) :
2 Groupements d'infanterie à 2 et 3 brigades
En réserve au sud (face à la Hongrie et la Roumanie) :
1 DI + 2 DI transportées par voies ferrées

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Pologne_(1939)#/media/Fichier:Rzeczpospolita_1939_Polish_divisions.png

La Pologne ne demandera pas l'aide de l'Allemagne sachant que cette dernière vient de signer un pacte de non agression et fulmine depuis des mois contre celle-là.

Houps a écrit:
Bête question : après les purges dont a été victime l'armée du peuple, peut-elle attaquer la Pologne ?

Oui, à 33 divisions contre 17 brigades, ça va le faire un peu mieux que contre la Finlande dans des conditions catastrophiques pour des unités qui venaient du sud (peur de la fraternisation).
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Houps a écrit:
Bête question : après les purges dont a été victime l'armée du peuple, peut-elle attaquer la Pologne ?

Oui, à 33 divisions contre 17 brigades, ça va le faire un peu mieux que contre la Finlande dans des conditions catastrophiques pour des unités qui venaient du sud (peur de la fraternisation).

Quantitativement OK. Mais est-ce que les effets catastrophiques des purges ont déjà été suffisamment rectifiés en septembre 39 ?
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Faut quand même pas oublier qu'à Khalkhin Gol, les Soviétiques ont quand même gagné dans des conditions très difficiles à des centaines de kilomètres de leurs bases logistiques, en défense puis en attaque. Il y a encore des officiers compétents dans l'Armée rouge.

Si Staline veut y aller encore une fois (je n'y crois pas un instant mais c'est l'hypothèse de base), il va rappeler Joukov qui vient de gagner (on parle de la Pologne, pas de la Finlande qui devait tomber comme un fruit mûr, comme l'Ukraine aujourd'hui) et ça devrait le faire même s'il va y avoir de la casse.
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DMZ



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Messages: 2723
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MessagePosté le: Ven Jan 27, 2023 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Et puis si les Allemands veulent retourner casaque, ils vont avoir un gros problème de timing : ils doivent attendre le printemps pour attaquer la Russie.

S'ils le font en septembre, que ce soit pour aider les Polonais ou après les avoir finis, ils vont être tout de suite bloqués en Ukraine et en Biélorussie. Les Soviétiques vont avoir six mois pour se refaire sur la ligne Staline et repartir à l'assaut au printemps 40. Même s'ils se plantent (ce qui est probable), ils vont pouvoir se rétablir à nouveau sur la ligne Staline où les Allemands vont s'épuiser à nouveau tout l'été. Même s'ils passent, ils n'iront pas loin et certainement pas jusqu'à Moscou ou Leningrad.

Donc Hypothèse Une : les Allemands attaquent comme prévu le 17

Les Français attaquent dans la foulée puisqu'ils avaient besoin de quinze jours, c'est bon là.
La Pologne est battue vers la fin du mois mais la ligne Siegfried est percée sur une vingtaine de kilomètres en Sarre avant que les Allemands puissent revenir et reprendre un peu de terrain.
Les Anglais commencent à débarquer et s'installer dans le nord de la France et la RAF prête main forte à l'AdA.
Combats incertains, l'hiver rigoureux qui s'installe perturbe les actions aériennes et le front se fige plus ou moins non sans certaines sueurs froide du Haut commandement français qui se rend compte qu'il y a pas mal de choses qui clochent dans la préparation et la tactique.

Retour -ou pas- sur la ligne Maginot après avoir consciencieusement saboté le Westwall -ou pas.
La violence des combats et l'infériorité tactique font que Dyle n'est même pas envisagée, Breda encore moins. Les Belges et les Néerlandais sont prévenus.
Les Néerlandais se focalisent donc sur la défense du périmètre utile.
Les Belges se demandent s'ils ne doivent pas se retourner vers les Français, ayant vu leur détermination mais aussi leurs difficultés qui ne laisse pas augurer de bonnes choses s'ils doivent recevoir seuls un choc frontal puis reculer jusqu'à l'Escaut.

Si les Belges acceptent l'aide française
La 1re Armée va se positionner sur le Canal Albert, face à Maastricht, la 7e Armée au nord du Canal Albert se prépare à une contre-attaque sur le flanc ou une percée vers l'Allemagne via Maastricht, le BEF du côté d'Anvers doit monter aux Pays-Bas, les Belges vont tenir le front de Eben Emael à la frontière luxembourgeoise, la 2e Armée renforce les Chasseurs ardennais dans les Ardennes, la 9e Armée reste en réserve sur les fortifications de la frontière.

Si les Belges restent neutres
Situation similaire à OTL si ce n'est qu'on reste au plan Escaut et que la 7e Armée reste en réserve du côté de Reims.

Dans les deux cas, les Allemands vont avoir un mal de chien à passer...

Hypothèse Deux : les Allemands n'y vont pas

Les Polonais, incrédules, finissent par dégarnir progressivement leur frontière ouest pour tenter de rétablir la situation à l'Est.
Mais le temps que la décision soit prise, les Russes sont déjà quasiment sur la ligne Curzon.
Devant la perfidie Allemande, les Russes ont le choix de continuer et envahir toute la Pologne ou se contenter des territoires retrouvés. Cette dernière option est choisie en proposant des négociations que les Polonais, inquiets de la menace Allemande, ne peuvent qu'accepter.
Un traité de paix et d'amitié est signé, permettant la fin de l'état de guerre avec la France et l'Angleterre.
Les Allemands sont bien embêtés qui n'ont rien obtenu.

Hypothèse Trois : les Allemands n'y vont pas et font savoir aux Alliés qu'ils sont bien marris de voir la perfidie bolchevique

(alors là, c'est la bouteille à l'encre)

Tout le monde tombe sur le cul.
Les Polonais sont bien forcés de croire qu'ils ne sont plus menacés à l'Ouest et envoient tout ce qu'ils peuvent contre l'Armée rouge en laissant un maigre cordon sur la frontière.
Les Français disent : "D'accord, on veut bien faire semblant de vous croire, laissez-nous passer pour aider les Polonais." et envoient un corps expéditionnaire de quelques divisons plus deux GC.
Les Anglais sont trop contents d'avoir pour la première fois les deux principales puissances continentales du même côté ET avec eux : "Vous avez enfin compris où était le danger, nous vous aiderons à la mesure de nos moyens." C'est à dire pas grand chose puisque leur armée de terre est réduite à sa plus simple expression, que la RAF n'acceptera d'envoyer qu'un squadron de chasseurs et un autre de bombardiers et que la RN a autre chose à faire que des ronds dans l'eau d'une mer fermée.
Les Allemands exigent de la Lituanie le droit de passage et attaquent la Russie au nord de Minsk.
Tout le monde est bientôt bloqué par la boue.

Hypothèse Quatre : les Allemands y vont et continuent dans la foulée

(Nous savons que c'est impossible car le cas de la France n'est pas réglé, mais bon essayons quand même)

Alors que les Polonais ont dû alléger leur dispositif à l'Ouest, pas plus rassurés que ça par les déclarations allemandes de non intervention, ces derniers attaquent le 17 septembre sur tout le front.
La mobilisation et la mise en défense de la frontière ayant eu lieu depuis deux semaines, les premiers combats ne sont pas très favorables aux Allemands. Mais, pris en tenaille, les Polonais doivent rapidement s'incliner. À la fin du mois, la résistance est sporadique.
Les Allemands et les Russes fraternisent sur la ligne de rencontre et chacun se retire dans sa partie allouée par l'accord Ribbentrop-Molotov.
Mais les Allemands attaquent le 15 octobre, dès qu'ils ont réorganisé leur dispositif. Les Soviétiques n'ont rien vu venir, croyant que les mouvements étaient le prélude à un redéploiement face aux Alliés alors que très peu de troupes sont rentrées en Allemagne. Les premières lignes sont balayées et de nombreuses unités sont encerclées et prises au piège.
L'Armée rouge se ressaisira sur la ligne Staline à la faveur de la raspoutitsa.
Incrédules, les Français qui commençaient à souffrir de la contre-attaque allemande se ressaisissent et cherchent à maintenir leurs positions à tout prix.
Les Alliés sondent Staline pour savoir s'il est prêt à renoncer à son annexion en Pologne contre une alliance en bonne et due forme.

Ici, deux hypothèses : la réponse est oui (Alliés) ou non (co-belligérence) bla, bla, bla...
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solarien



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MessagePosté le: Ven Jan 27, 2023 01:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je mettrais une Hypothèse Cinq :

Les allemands n'y vont pas, refuse le passage de troupes française mais autorisent le passage d'équipement militaire.
De toute façon, la France et la GB peuvent et préfèreront surement envoyer leur équipement par navire par Dantzig.

L'armée rouge réussit à envahir toute la Pologne, mais au moment ou ils bordent totalement les frontières allemandes, ceux-ci prétexte un incidents de frontière pour attaquer l'armée soviétique en Pologne en l'encerclant depuis la Prusse et la Slovaquie.

Le gros des forces soviétiques présent en Pologne sont rapidement encerclé puis détruite et/ou capturés.
Les franco-britanniques ne savent pas trop comment réagir, déclarer la guerre à l'Allemagne, mais sous quel prétexte et surtout alors qu'ils sont les ennemis de leur ennemis.
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