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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Jan 16, 2023 21:13 Sujet du message: |
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Qu'elle renverra ensuite au front vers 43 comme OTL. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 06:37 Sujet du message: |
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Bon, reprenons.
J'ai parlé d'approcher un millier de victoires...
1000/15, ça fait moins de 70 par tête en moyenne (1050), pas 100.
Ce sont les bleus qui prendront les coups, pas les experts, ou peu. Et la LW n'a jamais imposé un système de formation à l'arrière par les experts, au contraire. Formation classique, puis sur le tas, au combat. Avec les pertes que cela entraîne... pour les jeunes. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 14:25 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: |
Ce sont les bleus qui prendront les coups, pas les experts, ou peu. Et la LW n'a jamais imposé un système de formation à l'arrière par les experts, au contraire. Formation classique, puis sur le tas, au combat. Avec les pertes que cela entraîne... pour les jeunes. |
Je crois qu'il est dit que jusqu'en 1940-1941, une partie des experts sont à l'arrière pour former les pilotes puis après ceux-ci gagne leur escadrille de chasse ou ils doivent être continuer à former.
Le défaut de la LW, c'est que pour finir, elle manque d'expérience et de pilote entrainer, elle n'existe que depuis 1933, et de longue période de formation au vol des pilotes, à cause de la météo.
La France avait le même problème qu'elle a résolus en formant ses pilotes en AFN, après, le manque de formateur et d'avion biplace à aussi causé d'autre problème.
Mais pour l'Allemagne, c'est plus le manque de pilote bien former qui a imposer aux experts-formateur de retourner en escadrille de chasse pour mieux encadrer ses unités.
L'armée de l'air russe à fait la même chose que les allemands, elle a envoyer des jeunes recrues au combat, et pourtant, elle a pus se renforcer au fur et a mesure.
Le gros défaut de la chasse allemande, c'est que pour bien fonctionner, il aurait fallut pourvoir former 5000 pilotes par ans et qu'il devait en former que 3000. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 14:48 Sujet du message: |
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OTL, le timing de la LW est +/- le suivant :
- jusqu'à Barbarossa (juin 41), elle se concentre essentiellement contre les Occidentaux (France, GB, Malte, Balkans, Grèce, Crète, Libye)
- puis jusqu'à Overlord (juin 44), elle se concentre essentiellement contre les Soviétiques, même si elle doit détacher quelques renforts à l'ouest au fur et à mesure (Tunisie fin 42, Sicile juillet 43, Italie septembre 43)
=> Grosso modo, elle dispose de 3 années (juin 41 à juin 44) pour "casser du rouge" (excusez l'expression).
FTL, le timing de la LW est +/- le suivant :
- jusqu'à Barbarossa (mai 42), elle se concentre essentiellement contre les Occidentaux (France, GB, Corse-Sardaigne, AfN, Malte, Balkans, Grèce, Crète, Dodécanèse, Grèce à nouveau) ; rien que cette liste montre que c'est + intense
- ensuite, elle doit détacher des renforts à l'ouest très rapidement (Sicile septembre 42, Italie décembre 42). On peut estimer que le débarquement dans le sud de la France (septembre 43) est l'équivalent d'Overlord.
=> Grosso modo, elle dispose de 1,5 années (mai 42 à septembre 43) pour "casser du rouge" (excusez l'expression).
Sauf erreur, les as allemands ont obtenu leurs gros scores contre les Soviétiques.
Donc c'est un effet purement mécanique.
Etienne a écrit: | 1000/15, ça fait moins de 70 par tête en moyenne (1050), pas 100. |
Banco ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1013 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 15:04 Sujet du message: |
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Loïc, juste une précision:
OTL, les pertes des VVS ne sont pas "linéaires"
An 1: très très importantes car défaut de matériel et de tactique
An 2: très importante car défaut de tactique (le matériel c'est grandement amélioré)
An 3: ca se stabilise
On peut donc considérer que le plus gros des victoires à lieu an 1 et 2.
Exception: Hartmann (352 victoires) n'arrive sur le front est que fin 42 si ma mémoire est bonne _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 16:43 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | OTL, les pertes des VVS ne sont pas "linéaires" |
Je suis d'accord, mon raisonnement est très grossier. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 17:42 Sujet du message: |
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Pour info, les pilotes du Jv44 aux débuts:
A la fin, le nombre de victoires enregistrées.
Bär, Heinz Oberstlt Acting Kommandeur JV44 220
Barkhorn, Gerhard Major Kommodore JG 6 301
Bob, Hans-Ekkehard Major 59
Galland, Adolf Gernerallt Wound 26.4.45 Kommandeur JV44 104
Grüberg, Hans Oberlt 82
Herget, Wilhelm Major Wound 2.5.45 72
Hohagen, Erich Major Technical Officer JV44 55
Kaiser, Herbert Ofw 68
Krupinski, Walter Hauptmann 197
Lützow, Günther Oberstlt MIA 24.4.45 108
Neuman, Klaus Leutnant 37
Nielinger, Rudolf Ofw 20
Sachsenberg, Karl Heinz Leutnant Leader Würger-Staffel 104
Schnell, Karl-Heinz Major 72
Schuhmacher, Leo Ofw 23
Steinhoff, Johannes Oberst Wound 18.4.45 176
Stigler, Franz Oberlt Technical Officer, JV44 28 _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 18:34 Sujet du message: |
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Ah ouais y a du lourd et du légendaire là ! _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 19:24 Sujet du message: |
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C'est clair.
Après, il faut aussi prendre en compte la doctrine aérienne soviétique.
Déjà, il continuait à envoyer des jeunes recrues dans leur escadrilles alors qu'ils auraient pus faire comme les alliées, prendre du temps pour mieux les former puis les envoyer au front.
Ensuite, comme ils étaient à l'offensive, ils subissaient beaucoup plus de pertes et prenaient plus de risque, d'ailleurs, ils en parlent en FTL en disant que les avions soviétiques devaient rentrer avec les munitions à sec, donc forcement, cela incite les pilotes à prendre plus de risque.
Et au niveau des raids de bombardements, il n'y avait pas ou peu de couverture aérienne, donc les pilotes allemands pouvaient se construire un beau palmarès face au bombardier et avion de soutien au sol.
Je ne nie absolument pas les exploits des pilotes allemands, mais juste soulignés qu'ils ont profiter de pas mal d'erreur de leur adversaire.
On retrouve la même chose durant la WWI ou le gros des as allemands ont signés leur victoire contre les pilotes britanniques entre 1915 et 1917. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 19:51 Sujet du message: |
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pour moi l'argument les as capturés et en afn ne tient pas : la nature a horreur du vide, les as prisonniers en 40 seront remplacés par d'autres noms (dont peut être, certains, sont insignifiants otl)
par contre il y aura certainement un delta à cause de la guerre plus courte en Europe par exemple
le blitz Malte Tunis ou la campagne en 42 à l'est : l'impact doit pas être rédhibitoire au final (y compris sur les pertes de la Luftwaffe) : en gros malte Tunis remplace Malte+convois otl ; la Grèce ftl remplace la Russie 41otl et l'Afrique otl
bref je pense que les scores des grands as resteront équivalents à otl à la même date et que ceux des "petits" as, en dépit des pertes seront un peu plus importants pour la JV 44
bref, je pense qu'en ftl, l'approximation d'Etienne sur la centaine de victoires pour une quinzaine de pilotes a du sens dans la mesure où à la base c'est sourcé, qu'il y a une réflexion et une conviction de l'auteur à respecter, (qui travaillé ses sources et ne s'et pas lancé dans de la SF) et que ce chiffre de 15, si on tient compte des tous les pilotes de la JV44 à 70 80 victoires qui devraient être plutôt vers 90-100 (si l'on suis le raisonnement que j'expose), est cohérent.
je souligne au passage que cette JV 44 ftl est tellement loin du PoD que il est également permis de "broder" un peu dans la mesure où on ne peut pas calquer la réalité otl telle qu'elle et que le destin individuel d'une unité (ici concernant une poignée de victoires au final) ne va pas changer la trame globale _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015 Messages: 1033 Localisation: Puy de Dome,France
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 20:41 Sujet du message: |
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C'est aussi pour ca que les meilleur pilotes alliés n'on pas de palamrés au 100 victoires, le meilleur as de l'usaaf richar bong n'avait que 40 victoires à son actif par exemple.
Si les alliés avaient fait comme les allemans je pense que certain pilotes auraient beaucoup plus de victoire à leur actif. _________________ "You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 20:42 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | la Grèce ftl remplace la Russie 41otl et l'Afrique otl |
Je suis désolé mais tu peux pas dire cela, la Grèce FTL est un calvaire pour les pilotes allemands, autant en 1941, cela peux aller car les avions allemands sont un poil meilleurs que les avions alliées, autant niveau pilotes, c'est kif-kif, voir même avantage aux pilotes alliées.
Alors que la Russie 41 OTL, c'est quasi du tir au pigeon pour les pilotes allemands, les avions russes sont surclassées, les pilotes soviétiques pas super formés et coincés par une doctrine très rigide.
En plus, avec la pertes des 700 pilotes allemands capturés durant la campagne de 1940, c'est des formateurs en escadrilles en moins, donc tu as forcement une pertes de compétences de toute l'aviation allemande, compensé dans certaines unités par le fait qu'ils ne combattent pas durant 2 ans, mais les escadrilles qui feront les blitzs et qui combattront en Grèce vont vite comprendre qu'ils ne feront pas le poids sur le long termes face au alliées.
D'ailleurs, c'est indiqués dans l'annexe sur la campagne de Grèce 1941 que l'aviation allemande est sur la défensive à l'issue de cette campagne.
patzekiller a écrit: | bref je pense que les scores des grands as resteront équivalents à otl à la même date et que ceux des "petits" as, en dépit des pertes seront un peu plus importants pour la JV 44 |
je pense pas, déjà 700 pilote allemands, donc certains futurs as, resteront prisonnier des alliées, ensuite, même si il y a d'important combats en Grèce, cela ne concerne qu'un petit nombre d'unités qui ne tourne pas et s'use vite par manque d'équipement, de renfort et la fatigue des multiples raids.
Quand à la campagne de Russie, excepter la première année, les suivantes verront une VVS tenir tête aux allemands, surement au ratio de 1-2 ou 1-3 mais les soviétiques peuvent accepter cela.
Citation: | Une liste de 50 pilotes requis par Galland est approuvée par le chef du personnel de la Luftwaffe. Elle est principalement composée d’as de nombreuses unités de la chasse, dont le total de victoires approche le millier ! |
1000/50 cela donne 20 avions par as, on est loin des 70 indiquer par Etienne. et on arrive à un ratio beaucoup plus réaliste.
Même si l'escadrille est composé de 25 avions, et qu'on prend que les 25 pilotes, on arrive à environ 40 avions par as, chiffre plausible.
Personnellement, je pense que FTL, aucun pilote allemand, durant toute la guerre, n'arrivera à dépasser les 300 victoires, même 250 me parait trop, je pense que 50 as allemands entre 100 et 200 victoire est possible, et 4-5 pilotes a + de 200. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 20:48 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | pour moi l'argument les as capturés et en afn ne tient pas : la nature a horreur du vide, les as prisonniers en 40 seront remplacés par d'autres noms (dont peut être, certains, sont insignifiants otl)
par contre il y aura certainement un delta à cause de la guerre plus courte en Europe par exemple
le blitz Malte Tunis ou la campagne en 42 à l'est : l'impact doit pas être rédhibitoire au final (y compris sur les pertes de la Luftwaffe) : en gros malte Tunis remplace Malte+convois otl ; la Grèce ftl remplace la Russie 41otl et l'Afrique otl
bref je pense que les scores des grands as resteront équivalents à otl à la même date et que ceux des "petits" as, en dépit des pertes seront un peu plus importants pour la JV 44
bref, je pense qu'en ftl, l'approximation d'Etienne sur la centaine de victoires pour une quinzaine de pilotes a du sens dans la mesure où à la base c'est sourcé, qu'il y a une réflexion et une conviction de l'auteur à respecter, (qui travaillé ses sources et ne s'et pas lancé dans de la SF) et que ce chiffre de 15, si on tient compte des tous les pilotes de la JV44 à 70 80 victoires qui devraient être plutôt vers 90-100 (si l'on suis le raisonnement que j'expose), est cohérent.
je souligne au passage que cette JV 44 ftl est tellement loin du PoD que il est également permis de "broder" un peu dans la mesure où on ne peut pas calquer la réalité otl telle qu'elle et que le destin individuel d'une unité (ici concernant une poignée de victoires au final) ne va pas changer la trame globale |
Pas du tout d'accord (sauf la dernière phrase) : il ne peut y avoir de plus pour la LW dans le contexte FTL.
Les "autres noms" ce sont des pilotes qui existent déjà OTL ! Il n'y a pas FTL de génération spontanée de pilotes allemands venus de nulle part. Donc la disparition des premiers est bien une perte sèche pour la LW.
Entre la première campagne de France prolongée, les conditions de la bataille d'Angleterre, les combats en méditerranée occidentale début 41, les deux campagnes de Grèce de 41 et 42 (où à la fois le niveau d'engagement et le rapport de force ne sont pas ceux de la campagne d'Afrique OTL, mais sont bien plus intenses et défavorables à la LW), une guerre à l'Est où là aussi les conditions sont plus défavorables qu'OTL (alors que les plus gros palmarès ce sont souvent construits là et au début des affrontements germano-soviétiques), une campagne de bombardement sur le Reich où la pratique de l'escorte de chasse systématique est bien plus précoce... tout ceci induit une attrition de la LW bien plus rapide et plus élevée qu'OTL.
Donc mis à part quelques cas individuels marginaux je ne vois pas où et comment les pilotes de la LW pourraient faire mieux qu'OTL.
Même si je suis d'accord sur le fait que cette question des palmarès est au fond anecdotique. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 20:50 Sujet du message: |
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Le Werner Molders qui s'est fait descendre par Pomier-Layrargue (lui même tué juste après) la veille au soir du POD (5 juin 1940 - étonnant, non ?) - va rester prisonnier car pas de régime de Vichy de mes deux pour le rendre aux allemands.
C'est juste un exemple qui me viens en tête comme ça. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1013 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 20:52 Sujet du message: |
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Wardog1 a écrit: | C'est aussi pour ca que les meilleur pilotes alliés n'on pas de palamrés au 100 victoires, le meilleur as de l'usaaf richar bong n'avait que 40 victoires à son actif par exemple.
Si les alliés avaient fait comme les allemans je pense que certain pilotes auraient beaucoup plus de victoire à leur actif. |
Je me permets une mise au point:
Les Allemands se battaient jusqu'à la mort. Pas de repos et ca n'est pas un panégyrique, juste un fait.
Les pilotes alliés "devait" un tour d'opérations (en gros et de mémoire) 30 missions de guerres. Ensuite ils faisaient profiter les "bleus" de leur expérience puis ils étaient démobilisés car ils avaient accomplis leur devoir (source: Cloclo, le Grand Cirque). Ils pouvaient rempilés, quasi automatiquement, pour un 2ème tour si volontaires (pour le 3ème tour pas sur que ça soit automatique).
Donc pas la même doctrine car question ressources humaines et délais de formation:
les Allemands sont à l'os... donc tout le monde se bat, partout, tout le temps (et pénurie de carburant, pour rappel, avions d'entraînement tracté par des boeufs à la fin, OTL)
les alliés (occidentaux, pour les Soviets, plus tendus) ont plein de ressources (humaines, matérielles); ils peuvent tourner.
Meilleur exemple OTL: le Pacifique avec des pilotes US qui ont 200h de vol avant d'être versés en escadrilles alors que qu'en face, côté Japon, c'est 20h... (de mémoire) _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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