Fantasque Time Line

[galileo]

Il faudra d' abord déterminer qui seront les commandants allemands en France:
> Rundstedt et sa défense en profondeur? Dans ce cas, la défense allemande dans le Sud, concentrée autour de la vallée du Rhône et du seuil de Naurouze, fera passer un mauvais quart-d'heure aux Alliés.
> Rommel et "le jour le plus long"? La Provence pourrait être à mi-chemin entre Anzio et la Normandie...
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[patrikev]

[loic]

Pour l'épisode de Villefranche de Rouergue (que je découvre), c'est diablement intéressant, surtout que Hadj Amin al-Husseini est impliqué dans la création de cette division croate.
J'ai un peu de mal à voir autant de Canadiens en Méditerranée, je pensais qu'on aurait assez de Britanniques (du fait qu'on a davantage de Belges, Grecs, Polonais et Yougoslaves).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[loic]

Un aparté concernant la défense allemande (http://www.ww2f.com/western-europe-1943-1945/46752-invasion-normandy-1943-a-2.html) :

[Capitaine caverne]

Il ne faut pas oublier un détail qui a son importance, à savoir que même si l'OKW et les chefs militaires sur le terrain peuvent réfléchir et donner leur avis, c'est à Hitler que reviennent les décisions finales en matière de stratégie. Jouer sur ses peurs et ses obssesions pour leurrer les allemands quand à l'endroit ou les alliés vont débarquer est un bon plan. Les plans d'intoxications OTL "Fortitude nord" (Norvège) et "Fortitude Sud" (Pas-de-Calais") pour les débarquement à l'ouest peuvent être conservé FTL. Pour la Provence, des Plans "Fortitude Ouest" (la ligurie), "Centre" (vénétie) et "Est" (thessalonique) peuvent être utilisés car ils jouent sur les peurs des allemands et les souvenirs de la grande guerre. Même s'ils se doutent qu'une partie des possibilités sont fausses, cela assurera une dispersion maximale des troupes allemandes sur le théatre d'opérations méditéranéen.
Et il y a aussi le fait OTL (qui devrait jouer FTL) que même après le débarquement de Normandie, Hitler croyait tellement à une diversion qu'il a retenu une bonne partie de ses reserves à l'ouest et n'a pas lancé de contre offensive réelle avant aout. En FTL, cela devrait se traduire par le fait qu'après le débarquement de provence, les troupes allemandes de la région seront livrés à leur sort pendant plusieurs semaines et ne recevront des renforts significatifs que lorsque qu'il deviendra évident aux allemands que le débarquement est "sérieux" et n'est pas une diversion.
OTL/FTL, avec l'attaque sur Dieppe, ce sont les ports qui ont reçus la plus haute priorité pour les fortifications du "mur de l'atlantique". Un peu plus d'un an après, lors du débarquement FTL en provence, les fortifications cotières risquent de ne pas être très développés et d'offrir peu de résistance. Quand aux contre-attaques de grandes unités censés scotcher les alliés pendant des semaines, il faut se souvenir de l'effet paralysant et destructeur de l'aviation allié sur les allemands en normandie. La provence n'est pas la normandie et son bocage, et si ils veulent bloquer les alliés, les allemands risquent de voir leurs troupes se désintegrer sous les coups de l'aviation tactique allié qui devrait bénéficier d'une complète supériorité aérienne.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Fantasque]

Caverne a raison.
En septembre, avec une couverture de feuilles déjà entamée (et de toute manière moins importante qu'en Normandie) les troupes allemandes ne pourront rouler/marcher que de nuit.
Cela, les Allemands les savent, car ils ont (FTL) l'expérience de l'Italie et du soutien aérien allié.

La position de Rommel (défendre les plages) devrait l'emporter mais si l'on admet qu'il n'arrive en France que vers Janvier/février cela ne devrait pas se produire avant juin.
La position de la défense en profondeur est cependant complémentaire, mais à condition de positionner les troupes à 150-250 km des plages. C'est d'ailleurs la seule qui donne assez de flexibilité au vue du manque de troupes.

Le commandement Allemand est dans un état de chaos assez avancé car on a eu les épurations à la suite de l'échec de Typhon et de la contre-offensive soviétique. Hitler en a profité pour prendre le commandement supr^me. Il est possible que Rundsted soit remplacé par von Paulus en france, et ce dernier est un bon officier d'état-major mais pas un tacticien.
Une diversion/désinformation stratégique centrée sur la plaine nord de l'Italie, avec une possibilité de déboucher soit vers l'Autriche soit vers la Hongrie (et ce au moment où les forces soviétiques attaquent en Ukraine sur la base de l'échec de Zitadel et s'approchent de la Roumanie est exactement ce qu'il faut pour jouer sur les peurs de Hitler (mais aussi d'une partie du commandement qui se souvient de 1918).

Pour les Canadiens, ils sont "prêts" depuis l'été 1942 et piaffent d'impatience ("the mood was riotous and mutinous because of inaction" dit l'histoire officielle de l'Armée canadienne). La 1ère Armée a d'ailleurs était démenbrée pour envoyer deux divisions en Italie fin 43.
Les faire basculer vers la Corse et la France du Sud sera accepté avec gratitude par leur commandement et permettra aux Anglais de faire de la place pour les unités américaines qui arrivent d'outre-atlantique.

Ci-après, liste des Divisions Blindées US (Armored Divisions) avec leur date d’arrivée en Europe OTL leur date supposée FTL.J’ai admis l’hypothèse qu’avec une plus grande disponibilité en tonnage naval, les dates d’arrivée sur le terrain pouvaient être légèrement accélérée. Pour les 1ère et 2ème AD leur entraînement se fait en AFN. Il devrait se produire la même chose pour les 3ème et 4ème AD. Par contre les autres vont en Angleterre et j’ai compté une avance d’environ 2 mois à 2 mois et demi.

1ère AB – créée le 15/07/1940 - Novembre 42 (Torch OTL) – Division dite « lourde » à 2 régiments blindés à 3 bataillons – déployé pour entraînement en AFN à partir de mars, Grèce (en partie) et Sicile (Torch FTL). Reste engagée en Italie, comme OTL.

2ème AD, « Hell on Wheels », 15/07/1940 a Ft. Benning- Novembre 42 (Torch OTL) – Division dite « lourde » à 2 régiments blindés à 3 bataillons – déployé pour entraînement en AFN à partir de mars – Grèce (en partie) et Sicile (Torch FTL). Devrait servir de réserve, puis être transférée en GB en décembre 43 à moins que nous ne décidions de l’engager dans le débarquement de Provence.

3ème AD, « Spearhead », 15/4/1941 au Camp Polk, arrive en GB en Septembre 1943 (OTL). Division dite « lourde » à 2 régiments blindés à 3 bataillons. Engagée en Normandie à partir du 29 juin 1944 (OTL). FTL cette unité arrivera en AFN en janvier 1943 pour la fin de son entraînement et pourra être engagée dans le débarquement de Provence (FTL). Elle a historiquement été employée en équipe avec la 2ème AD pour « Cobra ».

4ème AD, formée le 15/04/1941 au Camp Pine, arrivée en GB le 8 janvier 1944, engagée en Normandie le 14 juillet 1944. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons. Sert de division de référence à Patton OTL. FTL elle pourrait suivre le parcours de la 3ème AD et être déployée en France dès le 10 octobre 43.

5ème AD, « Victory », activée le 10 octobre 1941 à Fort Knox. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, arrive en GB en février 1944, entre en combat le 2 août 44 (OTL). Cette division devrait (FTL) arriver un peu plus tôt en GB (décembre 43) et faire partie des forces débarquant en Avril 44.

6ème AD, « Super Sixth », formée le 15/02/1942 à Fort Knox. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, arrive en GB fin février 1944, engagée au combat en juillet 44 (OTL). En FTL elle devrait traverser l’Atlantique en janvier 1944 et faire partie des forces débarquant en Avril 1944.

7ème AD, « Lucky Seventh », formée au 01/03/1942 au Camp Polk. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, arrive en GB le 13 juin 1944 et est engagée en France le 10 août 1944. Son premier Commandant est un personnage assez inepte, qui sera relevé de ses fonctions le 1er Novembre 1944. Cette division animera la défense de St Vith durant la contre-offensive allemande des Ardennes dans ce qui est regardé comme un exemple classique de « défense élastique ». FTL, elle pourrait être engagée en France à partir du débarquement nord dès le début de Juin, étant arrivé en GB au début d’Avril.

8ème AD, « Thundering Herd », activée à Ft. Knox le 1/04/1942. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, elle arrive en GB en novembre 1944 (OTL) et elle est engagée le 19 janvier 1945 (OTL). Cette division a une période d’entraînement particulièrement longue. Si cela se produit FTL, elle n’arriverait qu’en septembre 1944 en GB et ne serait engagée sur le continent que vers la mi-novembre.

9ème AD, « Phantom », activée le 15/07/1942 à Fort Riley. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, elle arrive en GB fin août 1944 et elle est engagée en France au 19 octobre 1944 (OTL). En FTL cela donne une arrivée fin juin 1944 et un engagement vers fin août. Devrait faire partie des forces de recomplètement pour le débarquement « Nord ».

10ème AD « Tiger », activée le 15/07/1942 à Ft. Benning. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, elle arrive directement en France (Cherbourg) le 23 septembre et elle est au combat début novembre 1944 (OTL). En FTL cette division pourrait être envoyée directement des Etats-Unis à Marseille où elle arriverait le 25 juillet pour une entrée en opération début septembre (probablement dans le cadre de la contre-offensive après l’ultime attaque d’envergure allemande).

11ème AD, « Thunderbolt », activée le 15/08/1942 au Camp Folk. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, elle arrive en GB début octobre 1944 et elle entre en opérations le 23 décembre 1944 (OTL). En FTL, elle pourrait arriver en GB début août et être engagée dès la mi-octobre en soutien aux forces opérant dans le cadre du débarquement Nord.

12ème AD, « Hellcats »,activée le 15/09/1942 au camp Campbell. Division dite « normale » à 1 régiment blindé et 3 bataillons, elle arrive en GB début octobre (le 2/10/1944) et elle est engagée avant la 11ème AD, le 5/12/1944 (OTL). En FTL ceci nous donnerait une arrivée en GN début août 1944 et un engagement début octobre 1944.

13ème AD, « The Black Cats », activée au 15/10/1944 au Camp Beale (Californie), ne débarque directement en France que le 29 janvier 1945 (OTL). En FTL, cette unité me semble devoir aller sur le front du Pacifique.

14ème AD, « Liberator » activée le 15/11/1942 à Camp Chaffee (Alabama),débarque directement en France le 29 octobre 1944 et entre au combat le 14 novembre 1944 (OTL). Ceci donnerait une arrivée en France mi-août ou fin août (Cherbourg ?) et une entrée au combat à la mi-septembre.

Les 16ème et 20ème AD, formée mi-1943, n’arrivent en France que vers février/mars 1945 et ont été exclues du panorama.

F
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Fantasque

[Fantasque]

Je signale que quand il faudra renforcer le groupe d'armée en Italie ou celui opérant depuis le sud dela France, nous aurons à partir de fin 43 3 divisions d'infanterie US disponibles:
85ème, 88ème et 91ème.

F
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Fantasque

[Didi]

Tiens, d'ailleurs, pourquoi ce sont les Français qui laissent des troupes en Grèce et pas les Britanniques ?

[Casus Frankie]

[patzekiller]

bon, pourquoi pas, avec 2 mois d'avance, cela veut dire que l'on pau avoir la 101eme en afn juillet, avec 2 mois d'entrainement au lieu de 6-8

pour que l'offensive d'ukraine ait un effet psy pour aider fortitude ftl, il faut qu'elle ait déjà été realisé 3 mois avant, est ce que cela sera le cas?

je base mes propos sur le fait que bagration a aussi reussi parce que l'OKH/hitler croyait à une offensive sud sur la base des progres effectués par l'offensive precedente

adolf pensera italie/autriche si il voit le russe etre deja proche des frontieres roumaines...

doit t'on donc avoir une grosse campagne en ukraine au premier semestre 43?
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Casus Frankie]

[sns]

Avec ce rythme de déploiement ne risque-t-on pas de saturer les capacités de transit à travers l'atlantique? Je pense à la fois aux troupes mais aussi à leur ravitaillement.
C'est bien d'avoir un effet de masse mais encore faut-il pouvoir les alimenter en permanence.

La manoeuvre logistique va être coton notamment sur les casernements en Afrique du nord et les zones de regroupement initiales.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[loic]

S'IL VOUS PLAIT !
Ce sujet devient trop long et je vais le nettoyer : faites des nouveaux sujets pour discuter d'autres trucs (logistique, URSS, etc).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Benoit XVII]

[Fantasque]

La 1,5 division belge est la 1ère DI et la Brigade Tancremont.

la 2ème DI devrait aller en GB pour participer au débarquement Nord.

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Fantasque