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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Soljenitsyne (tiens donc, un russe...)


En fait, russo-ukrainien.

FREGATON a écrit:

Quand j'ai entendu ça je me suis demandé si je n'avais pas été victime d'un bond spatio-temporel vers un monde parallèle... Shocked


Oui, il n'y a pas que Poutine qui semble vivre dans un monde imaginaire... chez nous aussi on peut se poser des questions...
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Y a pas que Poutine à dire que l'opération militaire sera spécialement longue...


Comme disait Woody Allen à sa grande époque "L'éternité c'est long, surtout vers la fin."
(même si je préfère "J'ai rêvé que j'étais le collant d'Ursula Andress" elle est pas mal aussi)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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malagava



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Messages: 372

MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 14:12    Sujet du message: "Qui veut mourir pour Dantzig ?" Répondre en citant

Soyons sérieux, sauf à détruire la Russie, pas évident et pas forcément souhaitable, il faudra négocier une paix.
Poutine s'est mis tout seul dans un sale corner (annexation officielle bla bla...), mais si on veut négocier une paix il faut donner une porte de sortie - à lui (à son successeur).
Franchement, s'il peut dire "je suis le plus fort mais je rentre chez moi parce que mon opération militaire spéciale m'a obtenu des garanties", ce ne serait pas si mal.
Et en même temps qu'on évoque une porte de sortie, on met la pression (sanctions ...) et on soutient militairement et économiquement l'Ukraine.
Que l'on continuera à renforcer même si "une" paix est signée - car on sait très bien que Poutine ne respectera pas sa parole.


Dernière édition par malagava le Jeu Déc 08, 2022 15:05; édité 1 fois
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais si on veut négocier une paix il faut donner une porte de sortie


Ça lui prouvera au moins que nous sommes des gens distingués - vu que avec lui, trop souvent la porte de sortie c'est surtout la fenêtre... Arrow
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ



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Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être faudra-t-il, in fine, donner des garanties à la Russie pour faire passer la pilule. À voir. Mais en parler maintenant est totalement contre-productif, pour rester poli.

Poutine est un troll au sens que son discours (ses actes aussi malheureusement) n'est pas accessible à la raison et n'est que le reflet de son prisme déformant. Lui donner des munitions en parlant de garanties est bien la dernière chose à faire. « DON'T FEED THE TROLL! » D'ailleurs le Kremlin s'en est immédiatement emparé pour dire : « vous voyez bien que nous avions raison... »

Petit rappel :
1) La Russie a déjà 1.000 km (sans compter les frontières des eaux territoriales) avec cinq pays de l'OTAN [1].
2) Ces pays membres de l'OTAN lui font tellement peur qu'elle a dégarni ses frontières pour nourrir Moloch en Ukraine (11e Corps d'armée de Kaliningrad, 12.000 h...)
3) La Finlande a officialisée sa demande d'adhésion à l'OTAN (en même temps que la Suède) et, à part quelques froncements de sourcils, ces 1.200 km de frontières communes supplémentaires n'ont pas déclenché une invasion - pardon dénazification - de ses pauvres 5,5 millions d'habitants.

Alors la crainte de l'OTAN n'est qu'un conte pour enfants pas sages qui permet de cacher une autre peur bien réelle, celle que les Petits Russes échappent définitivement à la vision impériale de la Grande Russie et montrent un trop bon exemple de très mauvais aloi à ces grands enfants que sont les "citoyens" de la Fédération de Russie.

[1] Il faudrait peut-être le dire à Macron qui n'a pas l'air d'être au courant : « Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes ».
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Merlock



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Messages: 2775
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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ça lui prouvera au moins que nous sommes des gens distingués - vu que avec lui, trop souvent la porte de sortie c'est surtout la fenêtre... Arrow


Je propose que la diplomatie française essaye d’offrir une fenêtre d’opportunité à Poutine… Arrow

DMZ a écrit:

Alors la crainte de l'OTAN n'est qu'un conte pour enfants pas sages qui permet de cacher une autre peur bien réelle, celle que les Petits Russes échappent définitivement à la vision impériale de la Grande Russie et montrent un trop bon exemple de très mauvais aloi à ces grands enfants que sont les "citoyens" de la Fédération de Russie.


Oui. Pour Poutine et consorts, Le vrai danger de l’Ukraine, c’est qu’elle risque de démontrer à la population de Russie que la démocratie est un système qui fonctionne et permet de vivre mieux que sous une dictature.

Incidemment, c’est exactement la même problématique pour la Chine vis-à-vis de Taïwan…

Dans les deux cas, les tentations sont fortes de tenter d’étouffer ce "mauvais exemple", sous les prétextes les plus divers et (a)variés…
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

En 38 (1938) on prête à Daladier ces propos quand il revenait de Munich: "Ah les c..., s'ils savaient"
On pourrait bien avoir en 2026 la même chose avec un président revenant de Moscou, traité de paix à la main: "Ah les c..., je les ai bien enfumés encore une fois, bon Alexis t'es prêt à me suivre pour un troisième mandat?"
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
D'ailleurs le Kremlin s'en est immédiatement emparé pour dire : « vous voyez bien que nous avions raison... »

À quelle occasion ?
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En principe (moi) ...
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Moshe



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ça dépend de ce qu'on entend par donner des garanties. S'il s'agit du blabla diplomatique habituel, tel qu'il est notamment utilisé par la Russie, on peut bien écrire dans le traité un truc du genre "L'Ukraine et la Russie garantissent l'intégrité nationale du territoire de leurs voisins le long de la frontière commune entre les deux pays". Ça ne veut rien dire, ça ne change rien, ça n'empêche pas qui que ce soit de recommencer. Mais il y a le mot "garantissent", et chacun peut décider de montre à son peuple qu'il a pu arracher ça à l'ennemi. On peut même rajouter une ligne, disant que l'OTAN s'engage à ne pas chercher à s'étendre au-delà de la frontière entre la Russie et l'Ukraine. Ça ne coûte rien puisqu'on n'en a jamais eu l'intention. Ça n'empêchera pas la Russie de changer d'avis si elle décide (fantasme de science-fiction) de rejoindre l'OTAN. Ça montrera au peuple Russe effrayé de notre expansionnime impérialiste qu'il a bien été protégé par ses élites.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Poutine et la Russie ne connaissent que la loi du plus fort, donc dire qu'on va négocier et donner des garanties à la Russie, c'est exprimer publiquement qu'on est faible face à eux et ne peux que les pousser à demander plus.

Dans tout les cas, l'OTAN n'a rien à négocier, elle n'est pas en guerre avec la Russie, elle ne fait que fournir des armes à l'Ukraine.
De plus, on a un bon exemple historique d'une nation qui impose ses conditions de paix à ses alliées alors qu'elle n'est pas en guerre, les 14 points de Wilson, et qu'est ce que cela a apporter, RIEN, on a eu un second conflit mondial encore pire que le premier, alors que si la France et la GB avaient eu plus de marge pour négocier, il n'est pas sûre que la WWII aurait eu lieu ( on va éviter de lancer un débat la dessus pour éviter de polluer ce topic, MERCI).

La seule chose qu'on peux faire, c'est aider les ukrainiens a gagner cette guerre et imposer une contrainte lors de nos livraisons d'équipement, qui est de ne pas envahir la Russie.
Pour le reste, laissons les ukrainiens négocier leur conditions de paix et jouons juste les médiateurs entre les deux.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
D'ailleurs le Kremlin s'en est immédiatement emparé pour dire : « vous voyez bien que nous avions raison... »

À quelle occasion ?

J'avais lu quelque chose à propos d'une déclaration de Lavrov ou Peskov qui s'en félicitait mais je ne retrouve pas, j'ai soit rêvé soit confondu...

solarien a écrit:
( on va éviter de lancer un débat la dessus pour éviter de polluer ce topic, MERCI)

Tu fais ton Macron : « Pas de polémique »... Laughing Laughing
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borghese



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Pour info le dernier point situation sur la chaîne de Tytelman.

https://m.youtube.com/watch?v=QhW1uKS2y8c

Bon... je le poste au cas où ça intéresserait, mais certains passages, je trouve, le font sortir de la simple information et le font entrer dans le parti pris.
Ça ne me gêne pas personnellement, mais si pour les raisons que j’énonce, ses vidéos n’étaient plus bienvenues, je supprimerai.

Que les modos me le fassent savoir.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Bonjour à tous,

Pour info le dernier point situation sur la chaîne de Tytelman.

https://m.youtube.com/watch?v=QhW1uKS2y8c

Bon... je le poste au cas où ça intéresserait, mais certains passages, je trouve, le font sortir de la simple information et le font entrer dans le parti pris.
Ça ne me gêne pas personnellement, mais si pour les raisons que j’énonce, ses vidéos n’étaient plus bienvenues, je supprimerai.

Que les modos me le fassent savoir.

Il faut juste savoir que Tytelman, aussi brillant soit-t-il dans la communication, n'a pas l'expérience d'un "colonel Goya". S'il a passé dix ans dans la marine ce n'est pas comme pilote de Raffy mais comme officier-mariner Détecteur Navigateur Aérien (DENAE) sur Breguet Atlantic 2 à la 23F. Cela n'enlève rien à son talent bien sûr!
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borghese



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
borghese a écrit:
Bonjour à tous,

Pour info le dernier point situation sur la chaîne de Tytelman.

https://m.youtube.com/watch?v=QhW1uKS2y8c

Bon... je le poste au cas où ça intéresserait, mais certains passages, je trouve, le font sortir de la simple information et le font entrer dans le parti pris.
Ça ne me gêne pas personnellement, mais si pour les raisons que j’énonce, ses vidéos n’étaient plus bienvenues, je supprimerai.

Que les modos me le fassent savoir.

Il faut juste savoir que Tytelman, aussi brillant soit-t-il dans la communication, n'a pas l'expérience d'un "colonel Goya". S'il a passé dix ans dans la marine ce n'est pas comme pilote de Raffy mais comme officier-mariner Détecteur Navigateur Aérien (DENAE) sur Breguet Atlantic 2 à la 23F. Cela n'enlève rien à son talent bien sûr!


Exactement.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Déc 08, 2022 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
certains passages, je trouve, le font sortir de la simple information et le font entrer dans le parti pris.


L'ensemble reste, je trouve, suffisamment factuel pour que cela ne me gêne pas personnellement non plus...
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