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Construction navale soviétique
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2010 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

It is still highly improbable.

From Soviet archives we positively now that work was put to "low priority" by August 1940 and officialy suspended by October 1940 on BB and CB.
I can't see the driver for reversing this OTL decision. What work was still taking place by early 1941 was only because shipyards could not stop immediately because of the large work force engaged in these constructions.

However work was continued on the basis of "high priority" for cruisers, DD, DL and submarines

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2010 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
It is still highly improbable.


But of course not forbidden... Wink
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marklbailey



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MessagePosté le: Dim Juil 04, 2010 02:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, gentlemen, do not we all have our improbabilities?

APOD's largest improbability (or artificiality) may be the way we get the USA into the war, with the USA declaring war on Germany and Japan in November 1941.

But it serves the research aim, and that is what matters.

Regards: Mark
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Je viens de remarquer un problème dans la "bataille de SAAREMAA".

Le sous-marin censé torpiller le Hipper est le M-78. Il est dit que sur une salve de 4 torpilles, deux vont au but.
Or, les "M" sont équipés de deux tubes sans torpilles de recharge. Il ne peuvent tirer une salve que de deux engins.

Par contre les M-200, 201, 202, 203, 204, 205 mis sur cale du 31 mars 1940 à Janvier 1941 et lancé de février 41 à janvier 42 devraient être opérationnels depuis l'été 42 et sont des unités plus grosses que les "M" précédents.

Ces unités M de la XV série font 283 t en surface et 350 t submergé, et ont un armement de 4 tubes (sans recharge). Non seulement ont-ils la capacité de tirer une salve de 4 torpilles, mais ce sont des unités à coque soudée, plus résistante, et ils sont tous équipés du système de contrôle hydrostatique SPRUT assurant une stabilité du navire à l'arrêt en plongée (important pour le rôle en embuscade devant un port).

Ceci peut expliquer la survie du Sous-marin après son tir.

Les M-206, 207, 208, 209, 210, 211, mis sur cale de mai 1941 à février 1942 devraient quant à eux être lancés d'avril 42 à janvier 43 et entrer en service de septembre 42 à juillet 43.

Tous ces navires ont été construits par Sudomekh à Leningrad.

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Dernière édition par loic le Ven Jan 28, 2011 11:25; édité 2 fois
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
MISE à JOUR

Voici la liste des constructions soviétiques en tenant compte (1) du délai entre Barbarossa OTL et FTL, (2) du fait que ni Leningrad ni Nikolaev ne sont directement menacées, (3) qu'il y a une plus grande disponibilité d'acier du fait d e l'absence de délocalisation des usines et du maintien en fonctionnement de la sidérurgie Ukrainienne.



Sous marins.
60 produits entre la date OTL de Barbarossa et la fin FTL des combats

Classe M (série XV) (4 tubes av, 4 torpilles, 1 x 45-mm, 15,5n en surface et 8n en plongée) : 18
M-200, 201, 202, 203, 204, 205 (Leningrad) mis sur cale du 31 mars 1940 à Janvier 1941 et lancé de février 41 à janvier 42, devraient être opérationnels depuis l'été 42.
M-206, 207, 208, 209, 210, 211 (Leningrad), mis sur cale de mai 1941 à février 1942 devraient quant à eux être lancés d'avril 42 à janvier 43 et entrer en service de septembre 42 à juillet 43.
M-212, 213, 214, 215, 216, 219, 231, 234, 235, 236 (Leningrad) mis sur cale de mai 1942 à février 1943, lancés d’avril 1943 à janvier 1944, en service d’octobre 43 à juillet 1944.

Classe Shch (4 tubes av, 2 tubes ar, 10 torpilles, 2 x 45-mm, 13,6n surface, 8 n plongée) : 14

Shch-409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 425, 426. (Leningrad)
Sous marins mis sur cale en 1940 et 1941, lancé de 1941 à 1942, entrés en service de septembre 42 à octobre 43.

Classe S (4 tubes av, 2 tubes ar, 12 torpilles, 1 x 100-mm, 19n surface, 8,8n plongée) : 17

S-103, 104, 105, 106, 107, 108 (Leningrad)
Ces unités sont lancées de novembre 1938 à 1940 et devraient toutes être en service à l'été 1942 dans la flotte de la Baltique.

S-21, 22, 23, 24. (Leningrad)
Mis sur cale en 1940, lancé de fin 41 à mars 1942, en service de janvier 1943 à juin 1943.

S-17, 18, 20 (Krasnoe sormovo, Gorky).
Unités mises sur cale en août/septembre 1939, lancées d'avril 40 à mars 41, entrent en service de janvier 1942 à décembre 1942 très probablement en Baltique.

S-45, 46, 47, 48 (Krasnoe sormovo, Gorky).
Ces unités sont mises sur cale début 1941. Elles devraient être lancées entre fin 42 et début 43, et mises en service de fin 43 à début 44. Elles peuvent aller soit en Baltique soit dans la flotte du Nord (plus probable).

Classe L (mouilleurs de mines) (6 tubes av, 2 tubes ar, 14 torpilles, 20 mines, 1 x 100-mm, 1 x 45-mm, 18n surface, 8,5 n plongée) : 6

L-20, 21, 22 (Leningrad) Lancés de sept.39 à juillet 40. Devraient être en service dès mai 42.
L-23, 24, 25 (Nikolaev). Lancés de 40 à début 41. En service de juillet 42 à janvier 43.

Classe K
K-57, 58, 60, 77, 78 (Leningrad) : 5
Unités mises sur cales en 1939, lancées de juin 41 à janvier 42, mises en service de décembre 42 à juin 43.

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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Version corrigée


Sous marins.

Voici la liste des 60 sous-marins produits entre la date OTL de Barbarossa et la fin FTL des combats.
Deux classes de sous-marins côtiers représentent 32 unités (53%) de ces constructions, les M (série XV) et les Shch. Les M de la série XV sont en réalité de nouveaux navires, considérablement améliorés par rapports aux premières séries, plongeant plus profonds et meiux construits (coques soudées). Ces navires sont équipés du système hydrostatique de contrôle d’assiette leur permettant de rester entre deux eaux avec leurs moteurs à l’arrêt (SPRUT). Ces sous-marins sont, avec les Shch, particulièrement bien adaptés aux conditions de la Baltique.
La classe S correspond à un dessin issu du bureau d’études allemand sis à Rotterdam. Ce sont des navires correspondants à une version réduite du typ-IX. Ils sont cependant progressivement améliorés, en particulier par l’usage de la soudure sur leur coque. Ils sont construits tant à Leningrad (chantier Leader) qu’à Gorky (d’où ils peuvent gagner soit Leningrad soit Polyarnij) et Nikolaev Les sous-marins construits à Komsomolsk-na-Amure le sont à partir d’éléments pré-fabriqués à Gorky (aujourd’hui Nijni-Novgorod). Ils représentent avec 17 unités 28,3% des nouvelles constructions.
Les sous-marins de la classe K sont des unités destinées à la Flotte du Nord (ou du Pacifique). Le chantier est situé à Leningrad. Ils devraient rejoindre la Flotte du Nord à Polyarnij par le canal Staline (ou canal de la Mer Blanche). Avec 5 unités ils représentent 8,3% des constructions.
Enfin, les 6 sous-marins de la classe « L » sont des modèles fortement améliorés, avec des retombées provenant de la classe « S ». Ils sont construits à égalité à Leningrad et Nikolaev. Il représentent 10% des nouvelles constructions.

Les hypothèses quant aux nouvelles constructions sont :
(1) La pratique soviétique était d’accumuler de 55% à 75% des matériaux nécessaires avant de lancer la construction. À la date de mai 1942 des quantités importantes ont été accumulées. Pour l’essentiel il s’agira donc d’assembler des sous ensembles.
(2) Les chantiers de Sebastopol et Nikolaev se concentrent sur les unités de surface car il y a peu d’unités ennemies en Mer Noire nécessitant des sous-marins. Au contraire, la Baltique va se révéler un terrain de lutte sous-marine et anti-sous-marine très actif. Les zones d’emploi, par ordre de priorité sont donc : (I) la Baltique, (II) l’océan Arctique, (III) la Mer Noire et (IV) le Pacifique.
(3) La concentration sur des unités de petite taille correspond aux nécessités stratégiques de l’heure et à la volonté de garder de l’acier pour les armements terrestres.
(4) De même, on estime que le programme du 3ème plan quinquennal n’est que très partiellement réalisé (ici encore pour sauvegarder de l’acier pour des armements terrestres).
(5) Les aciéries ukrainiennes, qui réalisent environ 45% de la production soviétique avant-guerre, continuent de fonctionner, ce qui implique que la production totale d’acier est supérieur de 20% à 25% à celle OTL.
(6) Les chantiers navals de Leningrad et Nikolaev ne sont pas directement menacés (ou détruits) et l’industrie de Leningrad continue de fonctionner normalement (pas de « Siège » de cette ville).

La Mer Caspienne devrait jouer le rôle d’une zone d’entraînement pour les équipages avec des « M » et des « Shch » rejoignant cette zone via le système des canaux et fleuves de l’Union Soviétique.

Classe M (série XV) : 18
Déplacement 281 t en surface, 351t en plongée. (4 tubes av, 4 torpilles, 1 x 45-mm, 15,5n en surface et 8n en plongée) :
M-200, 201, 202, 203, 204, 205 (Leningrad) mis sur cale du 31 mars 1940 à Janvier 1941 et lancé de février 41 à janvier 42, devraient être opérationnels depuis l'été 42.
M-206, 207, 208, 209, 210, 211 (Leningrad), mis sur cale de mai 1941 à février 1942 devraient quant à eux être lancés d'avril 42 à janvier 43 et entrer en service de septembre 42 à juillet 43.
M-212, 213, 214, 215, 216, 219, 231, 234, 235, 236 (Leningrad) mis sur cale de mai 1942 à février 1943, lancés d’avril 1943 à janvier 1944, en service d’octobre 43 à juillet 1944.

Classe Shch 14
Déplacement: 577 tons surface / 704 tons plongée
L: 57.00 m / l: 6.20 m / Tirant d’eau: 3.78 m
Propulsion: 2 shaft diesel electrique , 1370 hp diesel, 800 hp electrique
Autonomie: 6000 nm à 8 knots
Profondeur de test: 90m / Equipage 38
(4 tubes av, 2 tubes ar, 10 torpilles, 2 x 45-mm, 13,6n surface, 8 n plongée) :

Shch-409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 425, 426. (Leningrad)
Sous marins mis sur cale en 1940 et 1941, lancé de 1941 à 1942, entrés en service de septembre 42 à octobre 43.

Classe S : 17
Déplacement: 840 tonnes (surface) / 1050 tonnes (plongée)
L: 77.8 m, l :6.4 m / Tirant d’eau 4.4 m
Propulsion: 2 x diesels (2000 cv chaque ), 2 x electric motors (550 cv chaque)
Vitesse: 19.5 n surface, 9 n plongée
Autonomie: 9800 nm (10.4 n) surface / 148 nm (3 n) plongée

Profondeur de test: 100 m
Equipage: 8 officiers 16 sous-officiers et 21 marins
(4 tubes av, 2 tubes ar, 12 torpilles, 1 x 100-mm,) :

S-103, 104, 105, 106, 107, 108 (Leningrad)
Ces unités sont lancées de novembre 1938 à 1940 et devraient toutes être en service à l'été 1942 dans la flotte de la Baltique.

S-21, 22, 23, 24. (Leningrad)
Mis sur cale en 1940, lancé de fin 41 à mars 1942, en service de janvier 1943 à juin 1943.

S-36, 37 ( Nikolaev)
Unités mises sur cale en 1940, lancées entre octobre 1941 et février 1942, mises en service en décembre 1942 et avril 1943

S-17, 18, 20 (Krasnoe sormovo, Gorky).
Unités mises sur cale en août/septembre 1939, lancées d'avril 40 à mars 41, entrent en service de janvier 1942 à décembre 1942 très probablement en Baltique.

S-45, 46, 47, 48 (Krasnoe sormovo, Gorky).
Ces unités sont mises sur cale début 1941. Elles devraient être lancées entre fin 42 et début 43, et mises en service de fin 43 à début 44. Elles peuvent aller soit en Baltique soit dans la flotte du Nord (plus probable).

Classe L (mouilleurs de mines): 6
(6 tubes av, 2 tubes ar, 14 torpilles, 20 mines, 1 x 100-mm, 1 x 45-mm, 18n surface, 8,5 n plongée).

L-20, 21, 22 (Leningrad) Lancés de sept.39 à juillet 40. Devraient être en service dès mai 42.
L-23, 24, 25 (Nikolaev). Lancés de 40 à début 41. En service de juillet 42 à janvier 43.

Classe K : 5
Déplacement: 1490 tons surface-standard / 2600 tons plongée, pleine charge
L: 97.65 m / l: 7.4 Tirant d’eau: 4.51
Propulsion: diesel electrique à deux arbres, 8400-hp diesel, 2400-hp electrique
Vitesse: surface – jusqu’à 22,5 n Plongée- 10 n
Autonomie: 14,000 nm à 11 n
Profondeur : 90m , Equipage 67 (10 officiers)

Armement:
6 _ tubes (av) , 2 _ tubes (ar), 2 x 2 tubes sur affuts orientables (24 torpilles)
2 _ 100 mm, 2 - 45mm, 20 mines

K-57, 58, 60, 77, 78 (Leningrad) :
Unités mises sur cales en 1939, lancées de juin 41 à janvier 42, mises en service de décembre 42 à juin 43.


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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Fusion de deux sujets en prévision de la suite
demolitiondan a écrit:
Bonsoir chers collègues,

On va peut-être me dire que je me mêle de ce qui ne me regarde guère mais ...

J'ai mis la main sur un petit bouquin vachement bien foutu des éditions Mac Donald sur la Marine Soviétique. On y trouve moulte renseignement et des photos forts rares (par exemples de super-cuirassés en constructions en Ukraine ...). Mais, plus utiles pour la FTL, il est fait mention détaillé de 3 navires que je ne retrouve pas dans la Chrono (oui j'ai cherché avant !!! Smile ). A savoir :

-Le croiseur Avrora de la Guerre civile, déployée en Baltique et qui sera coulé en bombardement cotier OTL,
-Le croiseur Amiral Spiridov, qui sera complété comme Tanker nommé Grosny,
-Le Chervonaya Ukraina de la flotte de la Mer Noire,

Voila voila, et je m'excuse du dérangement si c'est sans objet. Sinon, le bouquin est très bien fait et fourni la liste de tous les conducteurs de flottille et pas mal de détails sur les poussières de flottes.

Imberator a écrit:
demolitiondan a écrit:
(par exemples de super-cuirassés en constructions en Ukraine ...)

Ça c'est intéressant. On peut avoir des spécifications pour les navires en question ?

demolitiondan a écrit:
Ils n'ont jamais été achevés, mais sont bien connus de certains uchronistes :

Les Sovietsky Soyuz inspirés du projet Ansaldo.

- 59 000 tonnes,
- Dimensions : 262 X 40 10
- 4 turbines pour 32 noeuds,
- 3 X 3 406 mm (ambitieux car un seul tube de ce type en URSS !) + 6 X 2 152 mm + 12 X 2 9 pouces + 24 x 2 37 mm AA + 12 X 2 12.7 mm AA
- 4 hydravions et une catapultes,

Jamais réussi à faire les tubes, même si les tourelles étaient prêtes.Et après 41 , l'acier est parti à autre chose.

Si tu veut j'ai les photos. Serait amusant de les mentionner un jour (je crois que c'est déjà le cas dans les annexes !!)

ciders a écrit:
Le croiseur Chervona Ukraina apparaît dans l'annexe consacrée aux ordres de bataille navals de l'Axe et de l'URSS pour l'année 1942, au sein de la flotte de la mer Noire. Il a d'ailleurs un sister-ship, le Krasny Krym. Tous les deux sont opérationnels au moment de l'invasion allemande mais effectivement, ils n'ont visiblement pas été utilisés pour le moment.

Concernant l'Avrora, tu parles de celui qui est à quai à Saint-Pétersbourg ? Il doit toujours y être FTL. Après tout, c'est une pièce historique majeure. Nul doute qu'il a été mis à l'abri sur ordre du Parti dès que ça a commencé à barder. De toute façon, il ne me paraît pas avoir une quelconque valeur militaire à ce moment-là. Quand au Spiridov, s'il a été achevé en pétrolier, c'est sans doute normal. Personne semble-t-il n'a travaillé sur les navires de soutien de la flotte soviétique et je ne pense pas qu'on en ait besoin.

Enfin, pour les cuirassés, si ça n'a pas déjà été dit ailleurs, je suppose qu'on a conservé les tourelles pour faire de la défense côtière et qu'on a employé l'acier nécessaire pour le reste de la construction à d'autres usages.

Imberator a écrit:
De beaux bébés pourtant que ces cuirassés en construction !

FTL avec presque un an de plus de traveaux avant l'invasion allemande, une pénétration bien moindre de la Wehrmacht en territoire soviétique et une Luftwaffe moins à la fête (notamment pour ce qui est de mener des bombardements en profondeur en terrain ennemi), serait-il possible que tout ou partie de ces navires soient un jour achevé ?

ciders a écrit:
Dans l'éventualité où ils auraient été achevés... deux questions se posent. Est-ce qu'ils auraient été opérationnels dès 1942, avec un équipage formé, des machines au point et une doctrine d'emploi clairement définie ? Et surtout, à quoi auraient-ils pu bien servir ? En Mer Noire, ils sont clairement surdimensionnés (mais ça aurait le mérite de régler le problème des flottes bulgare, roumaine et turque en quelques jours). Et ils ne peuvent pas en sortir. Enfin si, ils pourraient passer en force mais pour aller où ? Sans compter que ça attirerait tous les bombardiers allemands encore disponibles dans le coin. Enfin, logistiquement parlant, ils auraient été un gouffre en fournitures, en pièces de rechange et sans parler de savoir où les parquer (Sébastopol j'imagine).

loic a écrit:
demolitiondan a écrit:
-Le croiseur Avrora de la Guerre civile, déployée en Baltique et qui sera coulé en bombardement cotier OTL,
-Le croiseur Amiral Spiridov, qui sera complété comme Tanker nommé Grosny,
-Le Chervonaya Ukraina de la flotte de la Mer Noire,


L'Aurore est un très vieux croiseur d'entraînement localisé en Baltique. FTL, il ne devrait pas être inquiété à Leningrad.

L'Admral Spiridov achevé comme pétrolier Grozneft, ainsi que son sister-ship Adiral Greig qui a le même destin sous le nom d'Azneft, ont été mis en service en Mer Noire. L'Azneft coule suite à une tempête en 1938. Le Grozneft, renommé Groznyy (à ne pas confondre avec un destroyer type 7/7U du même nom), est capturé OTL par les Allemands en octobre 1941, peut-être à Odessa. Très probablement aussi en FTL, mais il ne va guère leur servir.

Le croiseur Chervonaya Ukraina est bien présent en Mer Noire, chercher "Chervona" avec le moteur de recherche.

J'ai dans ma to-do list (un puits sans fond ...) un état des lieux de la flotte soviétique, car il y a quelques petits problèmes dans la situation actuelle. Mais on a déjà tenu compte de ce qu'il est possible de construire compte-tenu du report de Barbarossa (mais pas les cuirassés).

Wardog1 a écrit:
Il y avait pas des projet de porte avions aussi, je me demande ce que ca aurait donné.

demolitiondan a écrit:
L'avrora a été coulé dans le port de Leningrad en faisant la batterie côtiere. Tu me dira, ca craint moins FTL...

Photo des cuirassés.







Les tourelles étaient achevés, mais ont à jamais réussi à usiner les tubes ! Il y avait 2 unités de prévu.
Une à Leningrad (Sovietsky Soyuz) - coque terminée avec machines et blindages - jamais lancé,
Une à Nikolaiev (Sovietsky Ukraina) - achevé à 66% lors de l'évacuation- où il fut sabordé.

Plus gros que le Yamato, trop gros meme à mon avis.

Citation:
Personne semble-t-il n'a travaillé sur les navires de soutien de la flotte soviétique et je ne pense pas qu'on en ait besoin.


N'y a t'il pas d'avantage d'actions en Baltique et mer noire, donc plus d'utilisations, donc plus de besoins ?

ciders a écrit:
Ah mais des actions il y en a ! Simplement, il faudrait déjà savoir quelles flottes possèdent quels navires et dans quel état sont ces unités. Rien que ça donnerait la migraine. Ensuite, il reste que les zones d'action des unités soviétiques sont finalement assez réduites et ne nécessitent pas de soutien à la mer (du reste, je ne pense pas que les Soviétiques aient été en mesure de mener de telles opérations OTL, la conception de la marine comme une force bourgeoise et le manque chronique d'investissements dans les années 1930 n'ayant sans doute pas joué en la faveur de l'existence de telles compétences). Pour la mer Noire par exemple, on est dans le cadre de missions d'une à deux journées maximum et menées depuis un port majeur et bien pourvu.

demolitiondan a écrit:
Et là je signale juste que je pense avoir sous le coude une source assez détaillée Smile qui va jusqu'aux vedettes de 100 tonnes !! Rien d'intangible ou de parfait mais une base de départ !

ciders a écrit:
J'en connais un qui va se retrouver avec une liste à vérifier, transmise par Loïc. Very Happy

Anaxagore a écrit:
Il me semble avoir utilisé le croiseur Chervona Ukraina pour un bombardement des forces roumaines avant la chute d'Odessa/

JPBWEB a écrit:
La construction des 3 cuirassés en chantier a été stoppée le 10 juillet 1941, alors que le Sovetsky Soyuz , construit a Leningrad était le plus avancé, mais encore seulement a 21% d'achèvement. Le Sovetskaya Ukraina a Nikolayev n'en était qu'a 18% et le Sovetskaya Rossiya a Molotovsk était a peine commencé. Il n'y avait aucun chance qu'aucun de ces navires soit achevé pendant la guerre, et on peut meme se demander si la construction de si grands et complexes bâtiments était dans les limites des capacités techniques des chantiers navals soviétiques. De plus, malgré la taille gigantesque de ces mastodontes, ils auraient été moins bien armes et moins bien proteges que leurs homologues japonais (Classe Yamato) et américains (classe Montana). Idem pour les croiseurs de bataille de la classe Kronshtadt, pour lesquels les Soviétiques avaient commandé en Allemagne douze tourelles similaires a celles de la classe Bismarck, qui n'ont évidemment jamais été livrées.
Et se pose aussi le problème de la doctrine d'emploi. Mais Staline voulait ses gros navires.

Sérieux bestiaux quand meme, ces navires:


Imberator a écrit:
Justement, FTL avec l'invasion allemande repoussée à mai 42 et des traveaux forcément un peu plus avancés à cette époque, Staline désirant toujours de gros bateaux, ne pourrait-il au moins ordonner l'achèvement du Sovetsky Soyuz, malgré son peu d'utilité et ses insuffisances par rapports à ses homologues japonais et américains ?

JPBWEB a écrit:
C'est ce que j'avais pensé, en imaginant meme un duel en Mer Baltique entre le Sovetsky Soyuz et le Tirpiz, mais franchement, c'est impossible. Staline veut ses gros navires, c'est vrai, mais il veut aussi des chars, des avions, des pieces d'artillerie et plein d'autres choses, dont beaucoup sont honnêtement plus immédiatement utiles et aussi moins difficiles a fabriquer par la poussive et chaotique industrie d'armement soviétique. D'ailleurs, les travaux sur les cuirassés et croiseurs de bataille étaient déjà suspendus depuis quelques temps au moment de Barbarossa OTL, du fait de l'absence de composants (chaudières, canons etc) commandés a l'étranger et non livrées. Des octobre 1940, la decision avait été prise de ne pas mettre en chantier d'autre cuirassé (initialement, 14 ou 15 étaient prévus!), de démanteler le moins avancé des quatre déjà en construction (du fait de problèmes de qualité des rivets) et de donner priorité au plus avancé (le Sovetsky Soyuz).

La peur du Goulag fait des miracles, mais quand meme, il faut se representer ce que qu'implique un programme naval de l'ampleur de celui la, que meme les Etats-Unis auraient eu un peu de mal a assumer. Par comparaison, l'Allemagne dispose d'une capacité industrielle conséquente, de chantiers navals extrêmement bien équipés, Adolf Hitler aime les gros navires presque autant que Josef Staline, et les camps de concentration nazis valent bien les goulags staliniens. Néanmoins, les Allemands n'ont mis en chantier que deux cuirassés de la classe Bismarck, dont le deuxième, le Tirpitz, a été mis sur cale en novembre 1936, est entré en service en février 1941 mais n'a été juge opérationnel qu'au moment de Barbarossa en juin 1941.
Par comparaison, la construction du Sovetsky Soyuz n'a été commencée qu'en janvier 1939, soit plus de deux ans après celle du Tirpitz. FTL, avec un an de plus, et la priorité donnée a son achèvement, le Sovetsky Soyuz aurait pu être avancé a peut être 40-50%, guère plus lors de Barbarossa FTL. Il est plus que probable que les travaux se seraient interrompus des l'invasion, et de toute manière, il manquait toujours l'armement lourd, que l'industrie soviétique ne parvenait pas a produire et qu'aucun pays étranger ne fournirait.

Imberator a écrit:
Je ne pensais pas à un duel de géants des mers dans la Baltique, mais j'aurais plutôt bien vu une conférence interalliée avec une photo des dirigeants des grands puissances assis côte à côte sur le pont du navire flambant neuf vers la fin de la guerre.

Tant pis !

demolitiondan a écrit:
Très sincèrement je doute qu'il soit achevé un jour. Le mieux qu on puisse espérer pour le Soyuz est un destin à la Graf Zeppelin,, et encore sans canons. Moi, j'étais plutôt parti poussière navale !

Collectionneur a écrit:
Petite question. A part le tome 1 de ''La marine soviétique en guerre'' de Claude Huan qui décrivait les opérations en Arctique et qui n'a pas eu de suite, y a t'il un autre livre en français spécifiquement lié à ce sujet Question

Alias a écrit:
demolitiondan a écrit:
Très sincèrement je doute qu'il soit achevé un jour. Le mieux qu on puisse espérer pour le Soyuz est un destin à la Graf Zeppelin,, et encore sans canons. Moi, j'étais plutôt parti poussière navale !


Après, si c'est pour faire joli dans une conférence interalliée, pas besoin qu'ils soit fini: juste qu'il fasse impressionnant avec ses grosses tourelles et ses canons (même s'ils sont inutilisables en combat et que la coque a dû être remorquée parce qu'il n'y a pas de machines).

JPBWEB a écrit:
Un navire en construction dont l'état d'avancement n'était que de 20% a l'été 1941 a peu de chance de faire un bon decor de photo 3 ans plus tard, meme en imaginant que la construction se soit poursuivie pendant 3 ans de guerre.

Par comparaison, les cuirassés alors en construction qui ont été envoyés a la casse au debut des années 20 en application du traite de Washington (Tosa, USS Washington) etaient a 80% et quelque d'achèvement, mais leur apparence était encore celle de vrais chantiers.

De meme, le Jean Bart était a 75% d'achèvement lors de son depart de Saint-Nazaire en juin 1940, et son apparence était encore très loin d'une finition meme superficielle.

Ce qui serait peut-être plus judicieux, ce serait un vrai decor de cinema, comme celui construit pour le film Tora Tora Tora, représentant le cuirassé Nagato:



L'effet en image était saisissant:

demolitiondan a écrit:
@Collectionneur : non désolé je n'ai que de l'anglais. Ce n'est pas un sujet très très vendeur.

@ JPBWEB : a part dans le fond si la conférence à lieu au bord de mer, je ne vois pas ... Laughing Laughing Laughing

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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Corrections en rouge suite commentaires ci-dessous.

Voici le premier acte de la "refondation" (toutes proportions gardées...) de la façon dont la FTL traite la flotte soviétique.
Globalement, pas de révolution, mais pas mal de corrections à venir : navires manquants ou au contraire qui ne seront pas construits, mal nommés, coulés en doublon, positionnés au sein de la mauvaise flotte, etc

Précisions pour que ce soit parfaitement clair : la réunion évoquée ci-dessous est strictement OTL. J'ai évidemment synthétisé et parfois simplifié pour d'évidentes raisons. Il peut rester quelques zones d'ombre, car l'information n'est pas facile à trouver (pas mal de pages à traduire du russe...). Mais globalement, c'est correct. D'ailleurs, si Fantasque, nos experts navals ou tout autre personne motivée, veulent compléter/corriger, ce serait avec plaisir.

Pour l'URSS, à cette date, le maintien de la France dans la guerre ne change pas fondamentalement la donne : le futur ennemi est l'Allemagne et parier sur une hypothétique coopération entre URSS et Alliés est hors de propos (et d'ailleurs l'inverse est vrai : Berlin et Moscou sont toujours engagées par le pacte signé en 1939 et les accords commerciaux de 1939 et 1940).

Dernière chose, le style d'écriture peut très certainement être amélioré (usage des temps, etc).

Il y aura quelques autres passages, car l'histoire ne s'arrête pas là. Les conséquences concrètes (corrections dans chrono et annexes) seront abordées par la suite.

Enjoy !

19 octobre 1940
Moscou, Kremlin – Le Conseil des commissaires du peuple organise une importante réunion consacrée à la construction navale et à l’avenir de la flotte militaire. Sont présents notamment Vyacheslav Molotov (affaires étrangères et président du conseil) Nikolai Kuznetsov (marine) [1], Boris Vannikov (armements), Ivan Sergeev (munitions), Ivan Nosenko (construction navale), Ivan Tevosyan (métallurgie ferreuse) et Semyon Timoshenko (défense).
Et bien entendu Staline lui-même, dont la seule fonction en apparence est d’être Secrétaire général du Parti communiste de l'Union soviétique, autrement dit, au sommet de la pyramide.
La conférence du jour risque d’être tendue, car tous les participants savent que la situation de la construction navale militaire soviétique n'est franchement pas brillante.

Molotov commence par décrire la situation internationale, qui va certainement influencer les décisions à venir.
La victoire spectaculaire de l’Allemagne contre la France a bien entendu rebattu les cartes de façon radicale et l’Union Soviétique a déjà commencé à s’adapter à cette nouvelle donne. Mais les répercussions sur le plan naval doivent être encore clarifiées.
Kuznetsov souligne que la flotte française est globalement intacte et qu’elle a d’ailleurs réussi un bel exploit en évacuant un cuirassé en voie d’achèvement au nez et à la barbe des Allemands, qui espéraient bien s’en emparer. La France n’a toutefois pas l’infrastructure suffisante dans ses colonies pour soutenir des combats prolongés et va devoir compter sur son allié anglais, dont les ressources sont déjà totalement mobilisées, ou faire appel à l’industrie américaine qui elle-même va avoir fort à faire [2].
En Méditerranée, les flottes et aviations françaises et anglaises mettent sérieusement à mal la marine italienne, comme en témoigne la récente attaque de Tarente, dont tous s’accordent à dire qu’elle est un succès éclatant. La Royal Navy reste très puissante, capable s’il le faut d’affronter seule la Kriegsmarine et la Regia Marina. Toutefois, la Grande-Bretagne est sous les bombes et elle doit avant tout défendre son sol et ses approvisionnements.
Molotov indique que les occidentaux semblent à présent dans de meilleures dispositions vis à vis de Moscou, depuis qu’ils ont perdu la capacité d’intervenir au profit de la Finlande [3]. Quant à la crainte d’actions franco-anglaises contre le pétrole de Bakou [4] ou les pétroliers allemands en Mer Noire, il semble bien que cela soit surtout le fruit de la propagande du Reich.
Les Etats-Unis maintiennent une posture attentiste, mais en aucun cas passive, renforçant leur arsenal et fournissant à peu près tout ce que Londres et Alger (désormais) sont prêts à acheter. D’une certaine façon, ils évitent ainsi de trop s’engager dans l’Atlantique et en profitent pour renforcer leurs positions face au Japon.
Dans ces conditions, on peut estimer que Berlin ne risquera sans doute pas le gros de sa flotte dans une confrontation directe face aux Alliés, mais la concentrera plutôt en Baltique et dans le nord de la Norvège si d’hypothèse l’Allemagne devait attaquer l’URSS. Il semble d’ailleurs que les vols de reconnaissance à haute altitude venus de l’ouest aient tendance à se multiplier ces derniers temps.
Enfin, le Japon continue de développer sa marine de façon déterminée et efficace. Nosenko rappelle à ce sujet que la construction navale du côté de Vladivostok reste très dépendante des fournitures venues notamment de Nikolaev. La flotte du Pacifique ne sera par conséquent pas à même de rivaliser avec la marine impériale japonaise avant de nombreuses années. Timoshenko recommande, pour le moment, de maintenir une posture de fleet in being face au Japon. De son côté, Molotov indique que les relations se sont plus ou moins normalisées avec Tokyo, depuis la fin des « incidents de frontière » en Mandchourie. C’est d’ailleurs l’intérêt actuel de l’URSS, pour laquelle la puissance grandissante de l’Allemagne nazie doit rester la préoccupation majeure.
Partant de là, il semble nécessaire de continuer à soutenir la construction navale, mais certainement pas au détriment de l’armée de terre et de l’aviation. Staline intervient en précisant que la fourniture de matières premières à l’Allemagne en échanges d’équipement avancés doit se poursuivre et même s’intensifier, car il est essentiel de continuer à gagner du temps. Cet effort rogne bien évidemment ce que le pays peut consacrer à ses propres forces armées.

Nosenko aborde ensuite la sujet de la construction navale à proprement parler et rappelle les grands jalons des dernières années.
Un plan décennal établi en 1937 [5] prévoit de construire une « Grande Flotte » comprenant des dizaines de cuirassés et de croiseurs et des centaines d’unités plus petites, sans compter deux porte-avions. Cet accroissement spectaculaire du tonnage doit permettre la création de forces navales capables de combattre activement la flotte de n'importe laquelle des puissances capitalistes ou leurs coalitions. Sur pas moins de quatre théâtres d’opérations différents, Arctique, Baltique, Mer Noire et Pacifique Nord, la marine de guerre soviétique est destinée à combattre l’ennemi en haute mer et au large des côtes.
Il s’agit d’un revirement pratiquement total par rapport à la décennie précédente, où la « Jeune École » avait réussi à imposer ses vues. Elle défendait en effet le concept d’une défense navale menée sous la tutelle de l’armée de terre [6], à l’aide de très nombreux sous-marins, vedettes, et avions et d’un emploi massif des mines. Le plan décennal marque donc la prééminence des positions de l’« École Classique », qui soutient la vision traditionnelle d’une flotte centrée sur les cuirassés avec leur escorte (porte-avions, croiseurs… [7]). L’opposition est aussi venue de l’extérieur : l’industrie de la construction navale craignait en effet de perdre la capacité de concevoir et construire de grands bâtiments, tandis que les diplomates souhaitaient disposer de navires imposants permettant à l’URSS de pratiquer la politique de la canonnière, particulièrement en Asie. La montée en puissance de la flotte turque, avec l’assistance française et italienne, a également contribué à ce revirement, ainsi que l’opinion de Staline, qui veut faire de l’URSS un acteur mondial incontournable. Finalement, la montée des tensions, le réarmement généralisé et l’accord naval germano-britannique de 1935 ont fait craindre à Moscou une possible coalition dirigée contre elle.
Ce programme de construction navale est divisé en deux plans quinquennaux formellement distincts : 1938-1942 et 1943-1947. Il n’a cessé d’évoluer, au fur et à mesure des mises en chantier chez les autres puissances navales et au gré des évolutions techniques, parfois imposées par Staline lui-même. En effet, depuis sa visite du chantier du Canal de la Mer Blanche, le Secrétaire général du Parti se pique d’avoir une véritable expertise en matière navale. Il se mêle donc de tout, notamment ce qui concerne les navires les plus importants, s’intéressant parfois à des points de détail, non sans pertinence, mais toujours avec sa faculté de... persuasion habituelle.
Le programme a été élaboré dans le plus grand secret et même les commandants de flotte ne sont pas au courant des détails. Malheureusement, à partir de l’été 1937, les cadres des bureaux d’étude, des chantiers navals et de la flotte n’ont pas été épargnés par les purges staliniennes. Kuznetsov pourrait d’ailleurs en témoigner : bien que jamais inquiété personnellement, il est intervenu pour sauver la mise de nombreux officiers sous ses ordres, alors qu’il dirigeait la flotte du Pacifique.
Les années 1937 et 1938 voient plusieurs révisions du plan [8], qui ne sont jamais approuvées officiellement. Globalement, pendant ces deux années, la construction navale soviétique ressemble à un navire sans capitaine.

Par ailleurs, ce programme comporte de nombreuses lacunes.
Les chantiers navals de Leningrad et Nikolaev n’ont même pas la moitié des ouvriers nécessaires pour faire face à la charge de travail. Celui de Molotovsk, inauguré en fin d’année dernière, peine à s’organiser, alors qu’on lui confie d’emblée des unités de taille très importante, dont les pièces doivent venir de Leningrad via le canal de la Mer Blanche. De façon générale, les architectes navals soviétiques persistaient à surestimer les capacités techniques de l’industrie, tandis que les chantiers navals manquent d’expérience en matière de construction de grands navires. Ces difficultés n’ont de surcroît pas été portées à la connaissance des plus hauts dirigeants du pays ou plus probablement ont été rejetées par ces derniers.
Par ailleurs, Tevosyan se résout à confirmer que les usines n’arrivent pas à produire suffisamment d’acier et que ce dernier est souvent de qualité médiocre [9], notamment à cause d’une trop faible teneur en manganèse.

Il a toutefois été possible de se tourner vers des pays tiers pour obtenir une assistance en matière de construction navale. Avant l’arrivée au pouvoir d’Hitler, la marine allemande n’avait pas souhaité travailler avec son homologue soviétique [10] et la France ne voulait pas davantage partager les plans de ses navires. L’URSS se tourna alors vers l’Italie fasciste et la collaboration se révéla relativement fructueuse.
Dans le même, un effort a été entrepris en direction du gouvernement et des industriels américains, en vue de la construction de navires et de l’achat de blindages et de canons lourds. Plusieurs plans de cuirassés et de porte-avions ont pu être achetés. Le président Roosevelt et le Département d’État se sont montrés coopératifs dans un premier temps, mais en réalité les négociations n’ont guère avancé [11] et se sont interrompues à l’été 1939, suite à la signature du pacte germano-soviétique [12].
Depuis cet accord avec l’Allemagne, Moscou effectue un véritable lobbying à Berlin pour acquérir de nombreux types d’équipement (plaques de blindage, canons, torpilles, contrôles de tir, matériel de dragage, périscopes, batteries...), sans compter des plans et là aussi de navires complets.
Les négociations restent toutefois difficiles : au grand dam des Soviétiques, Hitler ne s’engage pas personnellement dans les discussions, mais il suit la situation de près et ne semble pas vouloir trop céder, ce qui pourrait indiquer qu’il juge un affrontement inévitable. Staline, de son côté, n’hésite pas à jouer le rôle du « bon flic », lorsque ses subordonnés sont jugés trop intransigeants par les Allemands. Pour lui, la fin justifie les moyens : tout navire ou équipement acheté à l’Allemagne viendra renforcer la machine de guerre soviétique, au détriment de sa futur probable adversaire ! Tous les participants s’accordent finalement pour dire que la construction navale soviétique et les industries qui l’alimentent en matériaux ne sont tout simplement pas préparées à construire autant de navires et surtout de si grands navires, alors qu’il faut dans le même temps produire chars, canons et avions et vendre à l’Allemagne. Au mois d’avril puis de juillet derniers, le plan décennal, révisé une premier fois en août 1939 par Kuznetsov devant ce même Conseil, a été revu à la baisse, notamment pour les grandes unités. Il faut dire que la victoire allemande à l’ouest rend de plus en plus probable une guerre entre Berlin et Moscou.
Aujourd’hui, il faut se résoudre à aller plus loin, c’est à dire en fait réduire davantage la production. Staline fait mine de rechigner, mais il ne peut nier l’évidence, d’autant plus qu’aucun des autres participants ne prend le risque de le mettre nommément en cause, alors qu’il est en partie à l’origine de cette situation.
En conclusion, le Conseil des commissaires du peuple de l'URSS et la direction du Parti Communiste adoptent donc ce jour un décret ordonnant de concentrer les efforts sur la construction des unités légères et l'achèvement des grands navires de combat dont l’avancement est suffisant. L’objectif est d’allouer assez de ressources à la production d’autres armements. Cette résolution en demi-teinte est finalement un soulagement pour Kuznetsov. Il sait que Staline n’aime fondamentalement pas les destroyers et leur préfère des navires plus puissants. Cette position semble d'ailleurs assez injuste aux yeux de l'amiral, car, depuis le Novik des années 1910, les destroyers russes puis soviétiques sont globalement plutôt réussis, combinant les capacités des torpilleurs et des mouilleurs de mines. Pour autant, dans le contexte actuel, cette décision apparaît comme un compromis raisonnable. Au final, la position établie aujourd’hui rétablit un certain équilibre entre « Jeune École » et « École Classique », après plusieurs années d’atermoiements.

La conférence aborde ensuite dans le détail les différentes catégories de navires.

Cuirassés

Les cuirassés de classe Sovetski Soyouz (Projet 23) ont été conçus en réponse des Bismarck allemands, dont Moscou cherche d’ailleurs à acquérir les plans. Pas moins de quinze unités sont prévues, armées de neuf canons de 406 mm. La construction de ces navires, dont les premiers sont censés entrer en service en 1943-1944, rencontre toute une série de d’obstacles qui mettent en péril le plan de production. Pour le moment, quatre des cuirassés ont été mis sur cale et leur construction engloutit environ un tiers du budget naval annuel du pays.
L’atelier de Nikolaev qui doit assembler les tourelles se révèle trop mal équipé pour fabriquer les supports de canons principaux. Il a fallu également se résoudre à commander les arbres d'hélice à des industriels allemands et néerlandais, car les usines soviétiques font déjà face à une avalanche de commandes.
De plus, Tevosyan ne peut que reconnaître incapacité de l’industrie métallurgique de fournir des plaques de blindage suffisamment épaisses pour que ces navires puissent affronter leurs futurs adversaires ; il faudra sans doute se résoudre à utiliser un blindage mixant de l’acier trempé à de l’acier conventionnel. La construction d’un des cuirassés également été suspendue il y a quelques mois, après la découverte de dizaines de milliers de rivets défectueux.
Pour couronner le tout, la fourniture du système de propulsion pose également problème : le jeu de turbines acheté à la société suisse Brown Boveri est bien arrivé, mais l’usine de Kharkov qui est censé le copier n’arrive pas à respecter ses objectifs. Le prototype de chaudière n’est toujours quant à lui pas disponible.
Non, décidément, l’avenir de ce qui devait être le fleuron de la flotte soviétique ne s’annonce pas brillant…
Il est donc décidé que le navire en construction à Molotovsk sera démantelé, que la priorité ira au navire le plus avancé (le Sovetski Soyouz) et surtout qu’aucun nouveau cuirassé ne sera mis sur cale.

Porte-avions

Malgré l’exemple forcément inspirant de l’attaque de Tarente, la question est rapidement évacuée : annulation pure et simple des deux navires prévus (un pour la Baltique, l’autre pour le Pacifique) ! Ces derniers (Projet 71) devaient être basés sur une coque de croiseur de classe Chapaev, avec un groupe aérien relativement modeste (une trentaine d’appareils). La mise sur cale était envisagée pour l’année 1942, mais les plans sont encore loin d’être finalisés. En effet, l’Italie, qui avait jusque là apporté une expertise très appréciable en matière de navires de surface et de sous-marins, n’a pas de compétences suffisantes en ce qui concerne les porte-avions. Moscou s’est alors tournée vers le Reich, envoyant des ingénieurs visiter le Graf Zeppelin en chantier et s’intéressant aux plans du navire. Mais l’Allemagne n’a finalement pas beaucoup plus de connaissances en la matière et celles-ci proviennent en seconde main des Japonais...

Croiseurs de bataille

Les croiseurs de bataille de classe Kronshtadt (Projet 69) doivent rivaliser avec les navires de classe Kongo (Japon), Dunkerque (France) et Scharnhorst (Allemagne). Le plan de production prévoyait seize unités à l’origine, mais ce nombre a déjà été réduit à quatre en juillet dernier.
En plus de difficultés similaires à celles rencontrées pour les futurs cuirassés, un problème de taille concerne cette fois-ci directement l’armement principal. Il avait initialement été décidé d’équiper les Kronshtadt de neuf canons de 305 mm [13]. Malheureusement, la fabrication des tubes et des tourelles a pris un retard conséquent [14], car la priorité va au 406 mm des Sovetski Soyouz. Lors de la venue à Moscou en février dernier de représentants allemands, un accord préliminaire – sans même avoir consulté la marine ! – a été trouvé pour la fourniture par la société Krupp de six tourelles doubles de 380 mm et leur conduite de tir [15]. Nosenko indique que ses services ont validé les informations techniques – sommaires – fournies par le Reich et validé le remplacement de l’artillerie principale, au prix d’une modification conséquente des plans [16]. Ceux-ci ne sont pas totalement finalisés, mais ont néanmoins été approuvés par l’amiral Kuznetsov pas plus tard qu’hier. Molotov précise qu’il espère conclure très prochainement l’accord définitif avec Berlin, la livraison des tourelles et canons allemands devant se dérouler d'octobre 1941 à mars 1943.
Au vu des difficultés qui s’accumulent, Kuznetsov propose néanmoins de ferrailler les deux croiseurs de bataille en chantier, qui ne pourraient pas être achevés avant 1944 dans le meilleur des cas. Mais Staline refuse et ordonne la poursuite de leur construction. Les deux autres navires sont pour le moment suspendus et ils devront être équipés du canon soviétique de 305 mm initialement prévu.

Croiseurs

Pour cette catégorie de navires, la décision est relativement facile à prendre, car les avis sont unanimes sur la nécessité d’en avoir le plus possible.
Classe Kirov (Projet 26 [17])
La construction de ces navires, inspirés des croiseurs de classe Montecuccoli et conçus avec une assistance italienne, n’a pas été sans certaines difficultés. Les deux unités en cours d’achèvement doivent prochainement rejoindre les deux premières déjà en service. Les deux derniers croiseurs, destinés à la flotte du Pacifique [18], sont très attendus pour commencer à rétablir un certain équilibre avec la marine japonaise.
Classe Chapaev (Projet 68)
Ces navires inspirés des Kirov sont sensiblement plus grands, avec une meilleure protection et un armement différent (4x3x152 mm contre 3x3x180 mm). Cinq exemplaires ont déjà été mis sur cale, tandis que sept autres doivent suivre en 1941 et cinq en 1942. Le plan de production est maintenu tel quel.
Classe Admiral Hipper (Projet 83)
Beaucoup plus délicat est le cas du Lützow, croiseur lourd de classe Admiral Hipper, dont l’achat auprès de Berlin a été obtenu de haute lutte. À vrai dire, le succès n’est que partiel, car Moscou souhaitait également acquérir ses jumeaux les Prinz Eugen et Seydlitz, ce qu’Hitler a catégoriquement refusé. Le navire, arrivé à Leningrad en avril et à présent rebaptisé Petropavlovsk, nécessite encore beaucoup de travail. En effet, seules les deux tourelles avant de l’artillerie principale (2x2x203 mm) sont installées, ainsi que les canons de 37 mm AA. Le reste de l’armement fait défaut et la passerelle est incomplète. L’assistance du Reich reste nécessaire pour l’achever et on espère voir les essais à la mer à la fin de l’année prochaine.
L’entraînement de l’équipage du Petropavlovsk se révèle particulièrement problématique et pas uniquement à cause de la barrière de la langue. Moscou souhaite en effet que la formation ait lieu en Allemagne, à peine un mois avant les essais, tandis que Berlin préfère envoyer des instructeurs en URSS. Il a finalement été convenu entre les deux pays que des officiers soviétiques rejoindront des écoles navales allemandes à l’automne 1941 et que cinq d’entre eux seront à bord du Seydlitz lorsque ce dernier entrera en phase d’essais. Des formateurs allemands seront envoyés à Leningrad pour instruire le personnel des salles de machines. Enfin, lors de la mise en service du Petropavlovsk, toute la documentation sera remise à la marine soviétique, mais uniquement en allemand.
Ces difficultés majeures ont rendu dès le départ Kuznetsov plutôt critique et, selon lui, l’acquisition de ce navire est un gaspillage de ressources. Mais il n’a à présent pas le choix : le Petropavlovsk doit rejoindre la flotte coûte que coûte !

Destroyers (DD) et conducteurs de flottille (DL)

Les chantiers navals russes, puis soviétiques, ont depuis longtemps une solide tradition en matière de construction des destroyers, aptes à remplir les missions habituelles : lutte contre leurs homologues, contre les torpilleurs et les sous-marins et mouillage de mines. Mais à présent, les décideurs exigent qu’ils puissent aussi mener des raids dans les eaux ennemies, protéger les grandes unités en haute mer, affronter les croiseurs légèrement protégés et se défendre efficacement contre l’aviation. Ils doivent donc disposer d’un armement polyvalent dont la mise au point ou l’achat se révèlent compliqués.
Il en résulte aussi un accroissement de la taille et du tonnage, une conception complexe et un coût croissant. Une autre conséquence est que l’utilité des “conducteurs de flottille”, censée éclairer l’action des destroyers et les protéger des croiseurs ennemis, est remise en question.
Un autre point important pour comprendre la logique chaotique ayant présidé à la construction des des DL et DD soviétiques est celui de l’armement. Le canon de 130 mm B-13, qui est la pièce principale standard de cette catégorie de navires, a connu de sérieux problèmes de mise au point et d’usure prématurée des tubes [19], conduisant à la mise en service de trois variantes avant d’obtenir un résultat satisfaisant. Il en résulte une logistique passablement compliquée avec des munitions, des optiques et des tables de tirs incompatibles ! Une tourelle double (B-2LM) est entrée en production, malheureusement sans capacité anti-aérienne, du fait d’une élévation maximale insuffisante et d’une cadence de tir relativement faible [20]. Pour y remédier, une nouvelle tourelle polyvalente (B-2-U « Universal'naya » – universelle) est en cours de développement.

La liste ci-dessous est classée par ordre chronologique.

DL classe Leningrad (Projet 1 et 38)
Ces conducteurs de flottille, inspirés des grands destroyers italiens et des contre-torpilleurs français, sont les premiers grands navires de guerre élaborés et produits en URSS depuis la révolution de 1917 [21]. À ce titre, leur conception n’est pas exempte de défauts et leur construction a rencontré de sérieux problèmes [22], aboutissant à des durées invraisemblablement longues. Par rapport aux trois premières unités (Projet 1), les trois derniers navires (Projet 38) ont une poupe légèrement allongée et des supports d’arbres d’hélice différents. Le Tbilisi, dernier navire de cette classe, va enfin entrer en service dans le Pacifique Nord d’ici la fin de l’année.
DD classe Gnevnyi (Projet 7)
Les dernières unités de cette série, conçue avec l’assistance de l’Italie, sont en cours de construction pour la flotte du Pacifique [23], celles de la Mer Noire et de la Baltique [24] étant déjà en service.
Dès les premiers essais, plusieurs défauts rédhibitoires sont apparus, notamment un centre de gravité trop haut [25], une faiblesse structurelle, une navigabilité limitée et des canons anti-aériens mal positionnés, à tel point que le Projet 7 a été reconnu comme un naufrage industriel et que ses concepteurs ont été déclarés ennemis du peuple !
Par ailleurs, l’incident du HMS Hunter, qui a perdu la totalité de sa propulsion après avoir heurté une mine pendant la guerre civile espagnole, a fortement impressionné Staline. Ce dernier a exigé que les futurs destroyers soit dotés de deux ensembles de propulsion (chaudière et turbine) indépendants.
Il a donc été décidé de limiter la production des Gnevnyi à vingt-neuf navires. Dix-huit autres coques déjà sur cale ont été démontées, dans l’optique de les rebâtir entièrement, et les six derniers exemplaires ont été annulés. Ce chamboulement a fait perdre environ deux ans au programme de construction des destroyers.
Pour finir, afin d’améliorer leur stabilité, certains de ces navires sont en train d’être équipés de ballast supplémentaire.
DD expérimental Opytny (Projet 45)
Conçu sans aide étrangère, ce navire alterne toujours les phases de test et de reconstruction. L’Opytny est doté de chaudières à haute pression dérivées du système allemand Wagner, mais leur mise au point s’avère délicate et la vitesse prévue de 42 nœuds n’a jamais été atteinte. L’armement devait s’inspirer de celui des Fubuki japonais, avec trois tourelles doubles, mais des problèmes de stabilité ont contraint à l’utilisation de tourelles simples. Au final, ce navire ne présente que peu de différences avec ceux de classe Gnevny et devrait rester un prototype sans suite.
DL classe Tashkent (Projet 20)
Après les déboires rencontrés sur les Leningrad, l’URSS s’est tournée vers l’Italie pour y faire construire le Tashkent, surnommé la Beauté Bleue [26], qui est sur le point de rejoindre la flotte de la Mer Noire [27]. Dix autres navires devaient être construits, avec assistance italienne, mais l’adaptation du design italien aux méthodes de travail soviétiques s’est révélée trop compliquée. L’abandon définitif du projet a été adoptée sans provoquer de remous.
DD classe Storojevoy (Projet 7U 28)
Une nouvelle conception du Projet 7 a été menée, devant pallier aux défauts précédemment cités. En réalité, intégrer une chaudière supplémentaire dans la même coque ne pouvait que diminuer l’habitabilité et la capacité des soutes à mazout. Un léger surcroît de vitesse a tout de même été obtenu, grâce à la puissance additionnelle. Toutefois, l’usine de Kharkov n’étant pas capable de produire les quantités supplémentaires dans les temps, huit navires ont été équipés turbines achetées en Grande-Bretagne, d’une puissance légèrement inférieure, avec comme conséquence une perte d’environ deux nœuds en vitesse de pointe.
La flotte du Pacifique ne recevra toutefois pas de destroyer de classe Storojevoy, au vu des insuffisances de la construction navale des chantiers de Komsomolsk et Vladivostok. Les dix-neuf unités prévues ont toutes lancées et la première vient d’être livrée, après une mise au point assez fastidieuse.
DD classe Ognevoy (Projet 30)
Cette nouvelle série de navires a été conçue après la découverte des limites deux classes 7 et 7U : manque de navigabilité et armement principal sous casemate et non pas en tourelle. Il a donc été choisi de concevoir une coque similaire, mais plus grande et plus robuste. Ces destroyers auront un rayon d’action accru. Sur la trentaine d’unités prévue, une dizaine a déjà été mise sur cale et le reste doit suivre d’ici la fin de l’année prochaine. En début d’année, une modification du système propulsif ayant pour but de le rendre plus résistant en cas de dégâts subis par le navire a été approuvée ; elle met en œuvre des composants achetés aux Etats-Unis [29].
Toutefois, l’armement principal reste sans capacité anti-aérienne et la conception est globalement obsolète, notamment la coque rivetée. Par conséquent, les Ognevoi sont censés être des destroyers intermédiaires entre les projets 7U et 35.
DL classe Kiev (Projet 48)
Pour tirer néanmoins profit de l’expérience du Tashkent, les architectes navals ont conçu un navire similaire d’un gabarit plus petit avec un armement très proche. Toutefois, le dernier projet de destroyer (Projet 35), prévu avec une autonomie importante et un armement polyvalent, rend ce nouveau DL moins intéressant. Sur la quinzaine d’exemplaires prévus, seuls les deux premiers, Kiev et Yerevan, doivent être achevés, pour une mise en service prévue à la fin de 1942. Le troisième navire, le Stalinabad, doit être ferraillé et les suivants sont annulés.
DD classe Udaloy (Projet 35)
En 1939, une mission d’achat aux Etats-Unis avait pour objectif de faire construire deux destroyers et d’acquérir des systèmes de propulsion. Après des négociations difficiles, le projet n’a pas abouti, officiellement pour cause de surcharge de travail des chantiers navals américains. En réalité, Washington a mis son véto suite au pacte germano-soviétique.
Néanmoins, cette mission n’a pas été totalement infructueuse, car certains composants ont pu être achetés et des connaissances acquises sur le design des destroyers américains.
Ainsi est né le Projet 35, un grand destroyer avec un armement polyvalent de gros calibre et une autonomie importante, devant rivaliser avec les navires de classe J (GB), Le Hardi (France), Soldati (Italie), Gleaves (USA) et Kagero (Japon).
La conception préliminaire, influencée par le DL Tashkent et menée de concert avec celle du DL Projet 47, a prévu la réutilisation de composants des DL Kiev. Deux versions du projet doivent présentées prochainement au département de la construction navale [30]. Si tout va bien, les deux premiers exemplaires doivent être mis sur cale en 1941, suivis d’une construction en grande série. Toutefois, l’équipe de conception est déjà engagée sur le développement des patrouilleurs de classe Yastreb et un délai n’est donc pas exclu. Il faut aussi espérer que la production de la nouvelle tourelle polyvalente (B-2-U) ne prenne pas de retard et que les entreprises fournissant chaudières et turbines puissent enfin faire face à la demande, ce qui est loin d’être acquis.
Au total, 24 unités doivent être construites.
DL classe Khabarovsk (Projet 47)
Le travail a débuté sur un projet de conducteur de flottille blindé, dont le concept remonte aux années vingt. L’idée a été relancée au milieu des années trente (Projet 24), puis remise au placard lorsque la construction de cuirassés et de croiseurs lourds a été mise à l'ordre du jour. Elle est récemment réapparue, sous l’influence des échanges avec l’industrie navale italienne.
L’esquisse technique doit être remise prochainement et le projet définitif bouclé d’ici un an. Il est exigé que ce navire soit doté d’un armement polyvalent important et d’un blindage conséquent [31] et qu’il soit en mesure d’atteindre les 45 nœuds. Il est destiné à mener les grands destroyers du Projet 35 en haute mer, mais aussi effectuer des missions de reconnaissance, de combat dans les mers fermées (Baltique et Mer Noire), de défense AA et ASM des grandes unités et de mouillage de mines.
L’affaire semble loin d’être gagnée, car le calibre de l’armement principal n’est toujours pas tranché entre le 130 mm (8 ou 10 canons) habituellement utilisé sur les destroyers et le 152 mm (6 canons) de la classe Chapaev. Par ailleurs, un blindage suffisant pour résister à des obus de calibre moyen va immanquablement augmenter la taille et le déplacement du navire et donc réduire la vitesse. Inutile de dire que les équipes de conception doivent réaliser un miracle… et qu’elles s’apprêtent en réalité à concevoir tout simplement un croiseur léger [32] !

Patrouilleurs

Après la classe Uragan (Projets 2, 4 et 39), surnommée par les marins « flottille du mauvais temps » [33], il a été décidé de concevoir des navires similaires, mais aux dimensions accrues, pour améliorer la navigabilité et renforcer l’armement. Une quarantaine de patrouilleurs de classe Yastreb (Projet 29) sont ainsi prévus. Une dizaine d’unités sont déjà sur cale, le double doit l’être l’année prochaine et une dernière dizaine en 1942. Il est à noter que les six navires en construction à Sébastopol sont assemblés à partir de matériaux fournis par un chantier naval de Nikolaev.

1 - Kuznetsov est à la fois commissaire à la marine et commandant en chef de la flotte.
2 - L’amiral fait référence au Two Ocean Navy Act qui doit démultiplier les capacités de l’US Navy.
3 - Molotov rappelle ici le soutien apporté par Londres et Paris à Helsinki pendant et après la Guerre d’Hiver.
4 - Projets supposés ou fantasmés de bombardement des champs pétroliers du Caucase à partir du Moyen Orient.
5 - Très certainement à l’initiative de Staline lui-même, à la fin de 1935 ou au début de 1936, bien qu’il n’en reste aucune trace, car le secrétaire général du PC évitait les ordres écrits. Un décret secret daté du 26 juin 1936 a validé la décision.
6 - L’artillerie côtière relevait d’ailleurs il y a peu de l’armée de terre, tandis que l’aviation navale dépendait de l’armée de l’air.
7 - Bien que la doctrine soviétique n’ait pas pris la pleine mesure de la vulnérabilité des grandes unités aux sous-marins et à l’aviation et ait laissé de côté le rôle des porte-avions.
8 - Intégrant entre autres les enseignements de la guerre civile espagnole.
9 - Il le fait sans arrière-pensées, car c’est lui qui occupait le poste de commissaire à la construction navale avant la nomination de Nosenko.
10 - Par crainte de la contagion bolchévique, souvenir des mutineries de 1917 et 1918 au sein de la marine impériale allemande.
11 - Celles-ci étaient en réalité sabotées en douce par certains officiers supérieurs de l’US Navy occupant des postes clés.
12 - Et elles ne risquaient pas de reprendre après les récentes annexions en Europe de l’Est…
13 - Ce calibre, le plus important utilisé jusque là par la marine russe puis soviétique, notamment sur les cuirassés de classe Gangut, s’est révélé très performant.
14 - Celle des canons de 152 et 100 mm également.
15 - Il avait été prévu de réarmer les Scharnhorst et Gneisenau avec le même canon que les Bismarck et Tirpitz, mais en tourelles doubles au lieu de triples. Ce projet a été annulé après le début de la guerre, mais la fabrication des tourelles et des canons a été poursuivie.
16 - Staline a également exigé d'utiliser trois lignes arbres, ce qui réduit l'efficacité de la propulsion.
17 - Formellement séparé en trois sous-classes différentes, se différenciant par la taille, le blindage et l’armement anti-aérien.
18 - Dont les composants proviennent des chantiers de Leningrad et Nikolaev, acheminés par le chemin de fer transsibérien.
19 - La volonté d’utiliser les mêmes munitions que le canon de 130 mm modèle 1913 a conduit à une pression élevée à l’intérieur du tube, aboutissant à une durée de vie de 130 coups environ sur les premiers exemplaires, soit même pas la capacité d’une soute à munitions !
20 - Il faut ajouter que les Américains ont obstinément refusé de vendre à l’URSS leur canon polyvalent Mark 12 5"/38.
21 - Jusque là, les chantiers n’avaient que l’expérience des patrouilleurs de classe Uragan, d’une taille à peine un tiers de celle des Leningrad.
22 - La production des turbines des DL Leningrad ne commença qu’après la mise sur cale du premier navire ; pour les canons, ce fut même trois ans plus tard !
23 - Les matériaux des navires de la flotte du Pacifique sont assemblés à Nikolaev, puis les navires sont mis sur cale Komsomolsk-sur-l'Amour et achevés à Vladivostok. Une unité a été perdue suite à un échouage en novembre 1938.
24 - Cinq navires ont d’ailleurs déjà été transférés à la flotte de la Mer Arctique.
25 - Ce manque de stabilité est déjà flagrant sur la classe Folgore dont les Soviétiques ont acheté et adapté les plans pour concevoir le Projet 7.
26 - Surnom donné au navire qui a conservé la livrée bleu-gris de la marine royale italienne.
27 - Le navire a été livré en 1939, sans armement et maquillé en navire de croisière pour franchir le Bosphore.
28 - « U » comme « Uluchshennyy » – amélioré ; à l’usage, les marins ne seront pas emballés par les évolutions du Projet 7U, qui recevra le sobriquet de « Ukhudshennyi » (aggravé).
29 - Mais pour des raisons inconnues, elle ne sera pas mise en œuvre !
30 - Une version diesel est également à l’étude.
31 - Avec une coque soudée inspirée de celle des chars les plus récents.
32 - Assez proche du croiseur léger japonais (expérimental) Yubari.
33 - En raison des noms de baptême des navires, mais probablement aussi de leur manque de stabilité.
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Dernière édition par loic le Dim Déc 04, 2022 09:59; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'étonne qu'on ne mentionne pas les renforts d'ouvriers italiens sur la mer noire.
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Volkmar



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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai noté une note 28 absente du texte, et un "passéiste" qui devrait plutôt être un "passive", concernant l'attitude des USA vis-à-vis de la guerre, dans le fil de la description de la réunion
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ah les Nosenkos, quelle famille. On a le père, ici (Ivan) mais le fiston était pas mal aussi, dans un genre très... différent.
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2022 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je m'étonne qu'on ne mentionne pas les renforts d'ouvriers italiens sur la mer noire.

J'ai mentionné l'assistance italienne, je ne vais pas entrer dans les détails. Quoique, je parie que tu pourrais broder quelque chose d'intéressant sur le séjour des ingénieurs allemands à Leningrad pour aider à achever le Petropavlovsk. Cool
D'ailleurs, mais je vais en reparler, il va falloir se poser la question des 4 canons de 203 mm manquants pour ce navire, car les Soviétiques n'ont pas ce calibre dans leur gamme de canons pourtant bien fournie Rolling Eyes

Volkmar a écrit:
J'ai noté une note 28 absente du texte, et un "passéiste" qui devrait plutôt être un "passive", concernant l'attitude des USA vis-à-vis de la guerre, dans le fil de la description de la réunion

Le renvoi numéro 28 est en fait dans le titre "DD classe Storojevoy (Projet 7U 28)". J'ai corrigé en rouge ci-dessous. Idem pour passéiste/passive. Merci.
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2022 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Y avait aussi une bonne moitié d'ouvriers navals italiens sur le Sovetski Soyouz au bord de la mer noire.
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2022 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
DD classe Ognevoy (Projet 30)
Cette nouvelle série de navires a été conçue après la découverte des limites deux classes 7 et 7U : manque de navigabilité et armement principal sous casemate et non pas en tourelle.


Des canons en casemate Question Question Question

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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2022 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Molotov indique que les occidentaux semblent à présent dans de meilleures dispositions vis à vis de Moscou, depuis qu’ils ont perdu la capacité d’intervenir au profit de la Finlande [3].

La guerre d'Hiver est terminée depuis longtemps et voir l'opération Pike.

Citation:
Quant à la crainte d’actions franco-anglaises contre le pétrole de Bakou [4] ou les pétroliers allemands en Mer Noire, il semble bien que cela soit surtout le fruit de la propagande du Reich.

Est-ce OTL ? Il me semblait que les Soviétiques étaient au courant des projets, les préparations en étant assez visibles.

Citation:
La flotte du Pacifique ne sera par conséquent pas à même de rivaliser avec la marine impériale japonaise avant de nombreuses années. Timoshenko recommande, pour le moment, de maintenir une posture de fleet in being face au Japon.

fleet in being en italique

Citation:
tout navire ou équipement acheté à l’Allemagne viendra renforcer la machine de guerre soviétique, au détriment de sa futur probable adversaire !

future

Citation:
De plus, Tevosyan ne peut que reconnaître incapacité de l’industrie métallurgique de fournir des plaques de blindage suffisamment épaisses pour que ces navires puissent affronter leurs futurs adversaires

reconnaitre sans accent circonflexe
l'incapacité avec un article

Citation:
Un autre point important pour comprendre la logique chaotique ayant présidé à la construction des des DL et DD soviétiques est celui de l’armement. Le canon de 130 mm B-13, qui est la pièce principale standard de cette catégorie de navires

faufaufaudrait eeessaissaissayer d'éd'éviter dedededede bébébégayer quand onon papaparle des des des des desdesdestroyers.

Citation:
La flotte du Pacifique ne recevra toutefois pas de destroyer de classe Storojevoy, au vu des insuffisances de la construction navale des chantiers de Komsomolsk et Vladivostok. Les dix-neuf unités prévues ont toutes lancées et la première vient d’être livrée, après une mise au point assez fastidieuse.

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