Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Débarquement dans le nord
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 10:16    Sujet du message: Débarquement dans le nord Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui sur le débarquement dans le sud de la France.

Une opération Fortitude est parfaite pour cacher aux Allemands que le deuxième débarquement se fera en Normandie et pas dans le Pas de Calais...

On peut même imaginer un autre débarquement en août-septembre 44 (OTL : Opération Dragoon) quelque part sur les côtes des Pays-Bas, une sorte de gigantesque opération Market-Garden avec une composante aéroportéen terrestre et amphibie, puisque les moyens amphibie sont disponibles après Overlord-FTL...

Le Rhin est franchit en août-septembre 44, 2 mois plus tard la guerre est finie...

OTL, les Alliés franchissent le Rhin en mars 45...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:
Une opération Fortitude est parfaite pour cacher aux Allemands que le deuxième débarquement se fera en Normandie et pas dans le Pas de Calais...


Je ne vois pas le deuxième débarquement en normandie, surtout à cause du bocage. Lorsque les américains et les britanniques s'interesseront à la normandie, les français leur feront remarquer la présence de ce type particulier d'aménagement rural, et ses effets probables sur les mouvement de troupes et le combat. Il pourront toujours leur raconter leurs souvenirs de la campagne de 1940 dans la région. Le bocage est un vrai rève pour le defenseur et un cauchemar pour les attaquants. Dans le bocage, des unités d'infanterie en sous-effectif peuvent bloquer pendant des jours voir des semaines des unités ennemies largement plus nombreuses et mieux équipés. S'ils débarquent en normandie en 1944 FTL, les alliés vont vite se retrouver englués dans le bocage normand pendant plusieurs semaines et risquent de voire les allemands pris entre deux feux battre en retraite et s'échapper vers l'allemagne. Un débarquement dans le pas-de-calais est beaucoup plus attractif car derrière les plages il n'y a pas d'obstacles naturels capables de scotcher les alliés pendant un mois ou deux comme historiquement en normandie.


intosh a écrit:
On peut même imaginer un autre débarquement en août-septembre 44 (OTL : Opération Dragoon) quelque part sur les côtes des Pays-Bas, une sorte de gigantesque opération Market-Garden avec une composante aéroportéen terrestre et amphibie, puisque les moyens amphibie sont disponibles après Overlord-FTL...


Desolé, mais après des opérations "Anvil/dragoon" et "Overlord" FTL réussies, il n'y a pas vraiment d'intéret pour un débarquement majeur supplémentaire en europe. Par contre, comme OTL, les moyens de débarquements seront surement très demandés dans le pacifique ou il y a de nombreuses iles à prendre d'assaut.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Obi Wan



Inscrit le: 22 Juil 2010
Messages: 56
Localisation: Shanghai (chine)

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 16:54    Sujet du message: effectifs francais => prisoniers de guerre en italie libe Répondre en citant

Logistique du débarquement au sud de la France : elle reste un point majeur. En comparaison avec « normandie OTL », a la difficulté de récupérer un port intact vient s’ajouter l’impossibilité de tirer des pipe lines. Le manque de carburant avait bride l’avance alliée. La situation n’est-elle pas pire sur « sud de la France FTL »?
=>Quelqu’un est-il capable d’estimations de consommations de forces en présence.

Kenavo
_________________
Where there is a will, there is a way.
Quand on veut, on peut.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je ne vois pas le deuxième débarquement en normandie, surtout à cause du bocage. Lorsque les américains et les britanniques s'interesseront à la normandie, les français leur feront remarquer la présence de ce type particulier d'aménagement rural, et ses effets probables sur les mouvement de troupes et le combat. Il pourront toujours leur raconter leurs souvenirs de la campagne de 1940 dans la région.


Le sud et le sud-est anglais est une terre de bocages, les Britanniques n'ont été spécialement conscients de la valeur défensive du bocage.

En OTL, comme en FTL, il y a eu très peu de combats en Normandie en 1940, la plus grande partie de la Normandie tombe avant le POD de la FTL.

Capitaine caverne a écrit:
Le bocage est un vrai rève pour le defenseur et un cauchemar pour les attaquants.


OTL, en juin 44, aucun des Alliés ne l'a réalisé. En juillet, les Alliés s'adaptent puisqu'ils transforment certains chars en tranches haies, mi-août, ils sont sortis du bocage...

FTL, en juin 44, les Allemands seront en train de combattre les Alliés quelque part entre Loire et Massif Central, il y aura moins d'Allemands en Normandie et les réserves allemandes pourront être accrochées par une offensive quelques jours avant sur le front sud. Donc pas de troupes allemandes supplémentaires à Caen et dans le sud du Cotentin...

Capitaine caverne a écrit:
Dans le bocage, des unités d'infanterie en sous-effectif peuvent bloquer pendant des jours voir des semaines des unités ennemies largement plus nombreuses et mieux équipés. S'ils débarquent en normandie en 1944 FTL, les alliés vont vite se retrouver englués dans le bocage normand pendant plusieurs semaines et risquent de voire les allemands pris entre deux feux battre en retraite et s'échapper vers l'allemagne.


L'idée, c'est qu'en FTL, qu'il n'y ait pas de Bataille de Normandie comme en OTL, donc un plan Overlord qui marche comme prévu, débarquement 6 juin, jour J+90, les Alliés sont presque sur le Rhin, c'était le postulat de base de Overlord qui était un plan du Jour J à J+90...


Capitaine caverne a écrit:
Desolé, mais après des opérations "Anvil/dragoon" et "Overlord" FTL réussies, il n'y a pas vraiment d'intéret pour un débarquement majeur supplémentaire en europe. Par contre, comme OTL, les moyens de débarquements seront surement très demandés dans le pacifique ou il y a de nombreuses iles à prendre d'assaut.


Dans le Pacifique, il y a des îles stratégiques à prendre d'assaut, les autres sont contournées...

Sinon je pense à une opération sur les côtes néerlandaises en septembre 44 dont à l'époque de Dragoon OTL donc il n'y aura pas de retard dans le transfert des moyens amphibies vers le Pacifique. Si transfert, il y a eu lieu...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

pour le pipe line : attention, la meditereannnée n'est pas la manche, reien qu'au large de la cote il y a des fosses de 3000m+, c'est un detail mais ila son importance...

concernant le debarquement nord je pense aussi que la normandie n'est pas le meileur choix à cause du terrain et de l'avancement des operations (trop loin du debouché de la vallée du rhone)

le pas de calais etant sur protégé sans doute aussi ftl, il reste dieppe dont les defenses auront ete aussi ameliorées mais juste au dessus debouché;
la belgique mais le terrain plat risque de favoriser les contre attques du defenseurs ;
et la hollande terrain difficile mais dont la proximité du rhin forcera l'allemand à s'accrocher à mort, avec la possibilité du pipe line, des mulberies (si le debarquement a lieu en 4/44) et que toute percée dans ce secteur se soldera par une mort subite

je dois avouer que dans la simu, l'option hollande m'a titillé mais comme je situais le deuxieme débarquement fin 10/43, le but de l'operation est aussi de soutenir l'autre front (sud) donc il fallait le faire le plus prés possible (ici à dieppe)
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Intosh a écrit:
Une opération Fortitude est parfaite pour cacher aux Allemands que le deuxième débarquement se fera en Normandie et pas dans le Pas de Calais...


Je ne vois pas le deuxième débarquement en normandie, surtout à cause du bocage. Lorsque les américains et les britanniques s'interesseront à la normandie, les français leur feront remarquer la présence de ce type particulier d'aménagement rural, et ses effets probables sur les mouvement de troupes et le combat. Il pourront toujours leur raconter leurs souvenirs de la campagne de 1940 dans la région. Le bocage est un vrai rève pour le defenseur et un cauchemar pour les attaquants. Dans le bocage, des unités d'infanterie en sous-effectif peuvent bloquer pendant des jours voir des semaines des unités ennemies largement plus nombreuses et mieux équipés.


C'est drôle, j'avais lu le contraire: certains Français avaient prévu la Basse-Normandie, parce que la côte du pays de Caux est couverte par des falaises (nettement plus verticales que le petit éboulis d'Omaha Beach) et les côtes flamandes par des inondations.

Le bocage ne couvre pas toute la Normandie: le plan Overlord-Normandie prévoyait une percée rapide par la plaine de Caen, la ville devait tomber le premier jour, et ensuite, le terrain est quasi plat jusqu'à Paris. S'il n'y avait pas eu une division allemande imprévue, plus la lenteur cérémonielle des Britanniques, les Alliés étaient en vue de la Tour Eiffel le 14 juillet.

D'ailleurs, la meilleure défense naturelle ne vaut que s'il y a assez de troupes pour la tenir. En 1940, le "réduit breton" est tombé avant d'avoir existé (un peu moins vite FTL) parce que les Français n'ont pas eu le temps de s'y retrancher. En 1944 OTL, les Américains ont mis un moment à faire la percée d'Avranches, mais ensuite, ils ont roulé sans obstacle jusqu'à Brest et Nantes. Si les réserves allemandes sont déjà absorbées par la Provence, avec une insurrection bretonne mieux organisée qu'en OTL, je ne crois pas que les Allemands tiennent très longtemps.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Sam Sep 04, 2010 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un livre sur les parachutistes envoyés en Bretagne simultanément à Overlord pour lancer l'insurrection : " La liberté tombée du ciel". Il a été écris par quelqu'un qui a vécu les événements, Henri Delplante.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
de Tassigny



Inscrit le: 07 Aoû 2010
Messages: 24

MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour le débarquement en France si le sud est acté comme premier retour en France je pense que la 2ème opération devrai se faire dans le Pas de Calais.
Avec une guerre qui se livre depuis 3 ans en méditeranée les allemands doivent être bien moins qu'OTL sur l'Atlantique, de plus Overlord dans le sud à dût les forcer à faire bouger des troupes ce qui laisse un Pas de Calais bien moins défendu.

De plus cette région est géographiquement et stratégiquement parfaite pour un débarquement. De très longues plages de sables quasiment sans relief, un arrière pays très plat et dégagé (pas de bocages, de forêts, de collines, de montagnes, juste quelques terrils...) le meilleur terrain pour les blindés, la possibilité de récupèrer rapidement une région très industrielle avec des infrasctrures très importantes qui furent rapidement capturés donc souvent en bon état.

Et surtout la possiblité de rapidment menacer l'Allemagne par la Belgique ce qui plairait aux gouvernements Français qui éviteraient le maximum de combat sur le sol national et aux gouvernements Belges qui pourraient voir la libération de leur pays assez vite.

Et surtout la possibilité de percer rapidement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord avec les arguments politiques mais attention, le bocage n'a pas forcemment ete un mal otl, on debouche pas de suite mais on a un terrain où s'accrocher pour bloquer des contre attaques au moment où les tetes de ponts sont fragiles. avec un terrain plat derriere, y'a rien qui peut arreter une panzer division et l'empecher de deboucher sur les plages dans les premiers jours
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, en FTl, si j'étais un chef militaire allié, je soutiendrais un débarquement... dans le nord de la Belgique. Je connais assez mal la région mais il me semble que la côte offre de nombreux endroits pour débarquer. L'intérêt c'est que c'est loin du sud de la France donc cela obligerait les Allemands a dédoublé complètement la logistique. Ensuite, avec les Allemands engagés loin en France, un tel débarquement serait une belle surprise. Pour une ruée de char vers la Ruhr, c'est l'endroit idéal pas un obstacle avant le Rhin ( si on contourne les Ardennes). Dernier argument, les meilleures troupes allemandes sont probablement disposées dans le pas-de-Calais.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
de Tassigny



Inscrit le: 07 Aoû 2010
Messages: 24

MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que la côte belge peut être une solution, il faudrai connaitre le positionnement allemand dans cette zone OTL en 44 pour voir la faisabilité de la chose.

@ patzekiller, je pense que les alliés ont eu souvent tendance à être trop sûr d'eux pour prévoir le terrain en fonction des contre-attaques allemandes. Quand on voit les objectifs d'Overlord OTL avec la chute de Caen dès le 7 juin ça fait sourire.

Un second débarquement doit se faire je pense dans le nord (pas de calais où belgique) pour appliquer une stratégie de tenaille comme cela s'est passé historiquement et surtout pour bénéficier d'un terrain propice aux blindés.
Le débarquement dans le sud doit engager le minimum de troupes blindés car le terrain ne s'y prête pas du tout.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que le passage du Rhone par les tanks ou le cheminement des blindés parmi les petites routes des Alpes risque d'être folklorique. Cela me rappelle Hannibal et ses éléphants...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

de Tassigny a écrit:
@ patzekiller, je pense que les alliés ont eu souvent tendance à être trop sûr d'eux pour prévoir le terrain en fonction des contre-attaques allemandes. Quand on voit les objectifs d'Overlord OTL avec la chute de Caen dès le 7 juin ça fait sourire.

Je ne vois pas en quoi ça fait sourire. Si le général anglais qui commandait la zone avait eu un tout petit peu plus d'audace ses troupes auraient campées à Caen le soir du 6 juin, vu qu'il n'y avait aucun allemand pour les en empêcher.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1923

MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le cas du débarquement sur les côtes belges, quelque soit les avantages du point de vue de l'armée, la marine britannique ne vois la bas qu'un énorme champ de mines doublé par des haut fonds particulièrement traitres.

De plus tout les anciens doivent se souvenir des duels de torpilleurs entre les champs de mines durant la première guerre mondiale où le juge de paix a souvent été le brouillard.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Stop stop stop ...
Il me semble que le sujet de ce topic a été largement oublié. Rolling Eyes
Je vais créer un sujet consacré aux hypothétiques débarquements du nord.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com